EU, sosialismi ja eurooppalainen vasemmisto. Murray Smithin haastattelu

murraysmithvasemmisto

Kuva: Philippe LeroyerAnti European Treaty Demonstration (14) – 30Sep12, Paris (France) (CC-lisenssi)

(For the English version of the interview, click here.)

Joonas Laine haastattelee Murray Smithiä sosialismista, Euroopan unionista ja eurooppalaisen vasemmiston näköaloista. Smith on skotlantilainen sosialisti, joka on ollut mukana vasemmistolaisessa politiikassa useissa Länsi-Euroopan maissa 1960-luvulta asti. Vuodesta 2009 asti hän on asunut Luxemburgissa, jossa on mukana vasemmistopuolue déi Lenkin toiminnassa ja tuli valituksi sen edustajana Euroopan vasemmistopuolueen hallitukseen vuonna 2010.

Joonas Laine: Mikä on ”vasemmistolainen puolue” tai ”työväenpuolue” nykymaailmassa? Miten se poikkeaa ”sosiaalidemokraattisesta puolueesta”? Toisen internationaalin kaudella (1889–1914) oli tavallista, että työväenpuolueita oli vain yksi – sosialistinen tai sosiaalidemokraattinen puolue – kussakin Euroopan maassa. Ensimmäisen maailmansodan aikana ja jälkeen ne hajosivat sosiaalidemokraattisiin ja kommunistisiin puolueisiin, ja 1990-luvulla monet kommunistiset puolueet muuntautuivat joksikin, joka ei ollut enää kommunistista, mutta ei oikein sosiaalidemokraattistakaan (ainakin niiden oman itseymmärryksen näkökulmasta katsoen). Lopputuloksena – mikä näkyy myös Euroopan vasemmistopuolueen (EVP) sisällä – on olemassa sekä ”perinteisiä” kommunistisia puolueita, jotka pitävät kiinni ainakin nimestä ja ”perinteestä” (kuten Suomen kommunistinen puolue), ja ”moderneja”, sosiaalidemokraateista vasemmalla olevia puolueita (kuten vasemmistoliitto Suomessa). Miten näet ”perinteisten” kommunistipuolueiden, sosiaalidemokraattien vasemmalla puolella olevien vasemmistopuolueiden ja sosiaalidemokraattisten puolueiden välisen dynamiikan? Missä määrin mielestäsi tämä ”jako kolmeen” heijastaa aidosti erilaista politiikkaa ja erilaisia maailmankatsomuksia ja on oikeutettu tältä pohjalta?

Perinteet ja puolueiden käytännön politiikat eri maissa saattavat poiketa toisistaan, eikä ehkä ole mahdollista yleistää, kun mutta mikä on näkemyksesi siitä, mikä näiden kolmentyyppisen puolueen keskinäisen suhteen ”pitäisi” olla? Viittaan tässä kysymykseen yhtenäisyydestä. Pitäisikö mielestäsi pyrkiä kohti yhtä suurta vasemmisto- tai työväenpuoluetta?

Murray Smith: Mitä puolueisiin tulee, mielestäni ratkaiseva jakolinja ei ole ideologinen – kommunistinen, sosiaalidemokraattinen jne. – vaan käytännöllinen. Uusliberaalin hyökkäyksen edessä jotkut puolueet ovat käytännössä menneet uusliberaalin järjestyksen puolelle. Näin ovat tehneet kaikki Euroopan sosiaalidemokraattiset puolueet, ja eroja on vain siinä, missä määrin ja minkälaisella innokkuudella ne ovat näin tehneet. Kehitys ei alkanut Berliinin muurin murtumisesta ja neuvostoleirin hajoamisesta, vaikkakin kapitalismin vaihtoehdon katoaminen nopeutti ja helpotti sitä.

Kommunistisille puolueille näiden tapahtumien aiheuttama järkytys ja vaikutukset olivat tietysti paljon suurempia. Jopa ne puolueet, jotka olivat ottaneet etäisyyttä Neuvostoliittoon, horjuivat perustuksiaan myöten Neuvostoliiton romahdettua kapitalismiin, koska kaikesta huolimatta NL oli osa niiden historiaa ja viitekehystä. (Lähes samaa, tosin pienemmässä mittakaavassa, voisi sanoa seurauksista laitavasemmiston, erityisesti trotskilaisen laitavasemmiston piirissä. Tässä tapauksessa ei ollut kyse niinkään stalinististen tai jälkistalinististen järjestelmien romahduksesta, vaan kapitalismin palauttamisesta – odotusten mukaanhan olisi pitänyt tapahtua byrokratianvastainen vallankumous.)

1990-luvulla kommunistipuolueilla oli käytännössä kaksi mahdollisuutta: ne voivat hyväksyä uuden maailmanjärjestyksen ja muuttua osaksi sitä, tai ne voivat kieltäytyä tästä ja pitää kiinni jonkinlaisesta yhteiskunnallisen muutoksen näköalasta. Jotkut hyväksyivätkin uuden järjestyksen. Suurin ja hämmästyttävin esimerkki oli tietysti Italian kommunistinen puolue, vaikkakin hintana oli puolueen hajoaminen. Puolueet Iso-Britanniassa ja Hollannissa vain lopettivat toimintansa. Suurin osa muista puolueista jatkoi toimintaa ja kieltäytyi menemästä uuden järjestyksen leiriin, vaikka joitakin osia niiden sisällä näin tekikin, useimmiten liittoutumalla sosiaalidemokraattisten puolueiden kanssa tai liittymällä niihin. Nämä puolueet voidaan jakaa kahteen laajaan ryhmään. Painotan sanaa ”laaja”, sillä tarkemmin katsottaessa löytyy monenlaisia sävyjä. Yleisesti ottaen kuitenkin toiset puolueet pitivät kiinni vanhasta kommunistisesta identiteetistään, kun taas toiset alkoivat kehittyä (tai jatkoivat kehittymistä) ilman että – useimmissa tapauksissa – hylkäsivät identiteettiään.

Ensimmäiseen ryhmään kuuluvia puolueita tapasi luonnehtia melko kritiikitön arvio ”reaalisosialismista”, ei kovin demokraattinen sisäinen kulttuuri ja – lievästi sanoen – haluttomuus liittoutua muiden poliittisten voimien kanssa. Myös suhtautuminen Eurooppaan merkitsi pääsääntöisesti sitä, että EU yksinkertaisesti torjuttiin kansallisen itsenäisyyden hyväksi. Tämä on tietysti yleistys, eikä pidä paikkaansa samassa mitassa jokaisen puolueen kohdalla. Tähän joukkoon lukeutuvat puolueet ovat tavallisimmin melko pieniä eikä niillä ole paljonkaan vaikutusta maidensa poliittisessa elämässä. Merkittävät poikkeukset ovat Kreikan kommunistinen puolue KKE ja Portugalin kommunistinen puolue PCP. KKE, jonka näyttelee äärimmäisen lahkolaista ja hajottavaa roolia Kreikassa, on aktiivisesti yrittänyt koota näitä ”puhdasoppisia” puolueita yhteen. Tällä hetkellä panostukset näyttävät johtavat mini-internationaalin syntymiseen, joka koostuu KKE:stä ja joukosta useimmiten varsin pieniä ja marginaalisia ryhmiä. PCP puolestaan, vaikka pitää kiinni marxilais-leniniläisestä viitekehyksestä, on käytännöiltään paljon KKE:tä joustavampi. Ero näiden kahden puolueen välillä näyttäisi kasvavan.

Jälkimmäiseen kategoriaan lukeutuvat puolueet ovat yleisesti ottaen mukana EVP:ssä tai lähellä sitä. Niitä luonnehtii huomattavasti suopeampi asenne yhtenäisyyttä kohtaan, laajempi sisäinen demokratia, suuremman arvon antaminen feminismille ja ympäristöasioille, stalinismista saatujen kokemusten kriittisempi arviointi ja sitoutuminen demokraattiseen sosialismiin. Suurimpia näistä ovat Ranskan ja Espanjan puolueet. Nämä puolueet, yhdessä mm. Italian Rifondazione Comunistan (PRC), Portugalin vasemmistoblokin ja Kreikan Synaspismoksen kanssa muodostivat Euroopan vasemmistopuolueen pohjan. Kuten sanoin aiemmin, jakolinja ei ole etupäässä ideologinen, vaan se on erittäin konkreettisesti niiden välillä, jotka hyväksyvät uusliberaalin kapitalismin ja niiden välillä, jotka eivät sitä hyväksy. Kun näin on, tulisi meidän pyrkiä yhdistämään ne voimat, jotka haluavat vastustaa ”reaalikapitalismia”, yrittää saada aikaan yhteinen näköala haasteen konkretisoimiseksi ja kapitalismin ylittämiseksi. Jotkut tietenkin kieltäytyvät yhdistymästä tähän (mutta meidän tulisi jatkaa heidän suostutteluaan). Tämä koskee ensinnäkin joukkoa aiemmin mainittuja kommunistipuolueita; toiseksi se koskee joitakin trotskilaisia ja muita laitavasemmistolaisia ryhmiä. Aivan samoin kuten löytyy kommunistipuolueita, jotka kieltäytyvät liittymästä osaksi laajempaa eurooppalaista vasemmistoa, samoin jotkut trotskilaisetkin kieltäytyvät tästä. Mielestäni niille on yhteistä se, että niiden mielestä niiden oma poliittinen perinne on riittävä pohja puolueen ja poliittisen toiminnan rakentamiseksi. On tietysti mahdollista, että jotkut EVP:ssäkin ajattelevat näin, mutta käytännössä ne eivät anna sen muodostua mahdollisen yhtenäisyyden esteeksi.

Kannatan laajan, kapitalisminvastaisen puolueen rakentamista, jos se on mahdollista, puolueen, joka tuo yhteen eri perinteitä ja joka on avoin uusille jäsenille, joiden ei tarvitse hyväksyä yhtäkään noista perinteistä. Jos katsomme EVP:n jäsenpuolueita, niin aika moni niistä lukeutuu tähän kategoriaan: Portugalin vasemmistoblokki, Kreikan Syriza, Tanskan Enhedslisten, Saksan Die Linke, Luxemburgin déi Lenk. Myös omalla tavallaan Rifondazione, joka siitä huolimatta että syntyi IKP:n hajoamisesta, veti mukaan muita voimia, erityisesti suuren laitavasemmiston järjestön, Democrazia Proletarian. Jos ei ole mahdollista luoda yhteistä puoluetta, niin sitten rintamajärjestö, kuten esimerkiksi Ranskan vasemmistorintama. Ja sitten on Espanjan erikoinen tilanne, missä Izquierda Unidan (IU) suurin jäsen on Espanjan kommunistinen puolue PCE ja missä IU on jossakin puolueiden liiton ja puolueen välillä, ja näyttäisi itse asiassa olevan lähempänä jälkimmäistä. Se, että puolueiden sijaan on muodostettu liittoja ja rintamia, ei välttämättä ole kielteinen asia – ehkäpä enempi ei ole mahdollista tällä hetkellä. Ranskan vasemmistorintama on menestynyt hyvin huolimatta sen kahden pääjäsenen, Ranskan kommunistisen puolueen (PCF) ja vasemmistopuolueen, välisestä ajoittaisesta kitkasta. Juuri nyt kitka on kasvanut selvästi valmistauduttaessa ensi vuoden kuntavaaleihin. Samanaikaisesti voimme nähdä vasemmistorintamalle uusia mahdollisuuksia laajemman liiton rakentamiseen sosialistipuolueen toisinajattelijoiden ja vihreiden kanssa.

JL: Yleisen tason kysymys Euroopan vasemmistopuolueesta (EVP). EVP perustettiin kymmenisen vuotta sitten. Mitä puolue tekee? Mitä sen jäsenpuolueiden välinen yhteistyö on käytännössä? Oletko tyytyväinen siihen, mitä EVP tekee ja siihen miten se toimii tällä hetkellä?

MS: EVP perustettiin Roomassa 2004 ja sen ensimmäinen kongressi oli Ateenassa 2005. Se oli 1990-luvulla alkaneiden keskustelujen lopputulos, ja aluksi siihen kuului puolueita lähinnä moskovamielisestä kommunistisesta perinteestä. Henkilökohtaisesti en pitänyt sitä aluksi kovin merkittävänä, vaikka suosittelinkin että Skotlannin sosialistinen puolue (SSP) lähettäisi jonkun Ateenaan. Olin itse ollut mukana SSP:n edustajana Euroopan antikapitalistisen vasemmiston (EACL) perustamisessa. François Vercammen, yksi EACL:n perustamiselle keskeisistä henkilöistä, kirjoitti Rooman kokousta käsitelleen artikkelin ja arvosteli sitä, että kokouksessa hyväksytty asiakirja ei viitannut kapitalismiin tai sosialismiin. Tämä oli tyypillistä EVP:n alkutaipaleella. Asiantila ei nykyisin enää ole sama, vaan kehitystä on selvästi tapahtunut, ja palaan siihen myöhemmin. Vercammen myös huomautti, että konsensusilmapiirin vallitessa Rooman kokouksen ainoa todellinen debatti koski stalinismin tuomitsemista, ja siihen liittyi jonkin verran kitkaa, kun jotkut itäeuroopan puolueet olivat vähintääkin vastahakoisia tähän. Uskon että tästä voi edelleen syntyä ongelma.

EVP peittää nyt suurimman osan siitä tilasta, joka on sosiaalidemokratian tai sosiaaliliberalismin vasemmalla puolella Euroopan keskeisimmissä maissa. Se, mitä tapahtui EACL:lle, havainnollistaa tilannetta hyvin. Kun se perustettiin vuonna 2000, tarkoitus oli tuoda yhteen uusia, moniäänisiä (pluralist) kapitalisminvastaisia yhteenliittymiä kuten Portugalin vasemmistoblokki ja Enhedslisten, ja sen tarkoitus oli yksiselitteisesti olla jotain muuta kuin laitavasemmiston ryhmien kokoelma. Ranskan LCR muodosti tässä suhteessa ehkä poikkeuksen sekä edustavuutensa (puolueella oli tuolloin kaksi euroedustajaa) että vakiintuneiden demokraattisten käytäntöjensä vuoksi. Se tosiasia, että tällaiselle uudelleenryhmittymiselle oli tarvetta ennen EVP:n perustamista, voidaan nähdä siitä, että mukana oli puolueita kuten Rifondazione ja Synaspismos. EACL kuitenkin alkoi muuttua tarpeettomaksi kun EVP oli perustettu: se pystyi oikeuttamaan olemassaolonsa vain asemoitumalla laitavasemmistoon, ja käytännössä EACL lakkasi toimimasta vuoden 2006 jälkeen. Sen jälkeen järjestetyt kapitalisminvastaiset kokoukset ovat itse asiassa olleet juuri niitä laitavasemmiston kokoontumisia, joita EACL:n puitteissa ei ollut tarkoitus toteuttaa. EACL:n perustajajäsenet, kuten Enhedslisten ja vasemmistoblokki ovat nyt EVP:n aktiivisia jäseniä.

Mitä EVP tekee? Ensinnäkin, se toimii konsensusperiaatteella. Tällä on joitakin haittapuolia, mutta ei vain niitä. Se mahdollistaa myös eteenpäinmenon, sellaisten kantojen omaksumisen johon saadan kaikki mukaan, vaikka siihen menisikin aikaa. On ollut havaittavissa ”yhteinen ymmärrys siitä, mitä tapahtuu ja mitä on tehtävä”, käyttääkseni Trotskin tunnettua fraasia. Ei koko maailmaa koskien, mutta hyvinkin mitä Eurooppaan tulee, mitä Euroopan unionin luonteeseen ja eurooppalaisen uusliberalismin vastaiseen taisteluun tulee. On myös olemassa eri maista olevista jäsenistä kokoonpantuja työryhmiä, jotka työskentelevät aktiivisesti erityisten teemojen parissa. On myös syytä mainita Transform!-verkosto, joka koostuu kansallisista tutkimussäätiöistä kuten Rosa Luxemburg -säätiö Saksassa, Espaces Marx Ranskassa, Nicos Poulanzas -instituutti Kreikassa jne. Transform! ei muodollisesti ole osa EVP:tä, mutta toimii hyvin lähellä sitä, järjestää seminaareja ja konferensseja kuten EVP ja sen jäsenpuolueet itsekin. Se myös julkaisee useilla eri kielillä painettua lehteä. Sekä Transform! että EVP olivat merkittävällä panoksella mukana Altersummit-prosessissa. Yritys käyttää eurooppalaista ”kansalaisaloitetta” kampanjoitaessa ”eurooppalaisen sosiaali- ja ympäristörahaston” puolesta ei epäonnistunut siksi, etteikö sen toteutukseen suhtauduttu vakavasti, vaan siksi, että EU vetosi sen.

Olenko tyytyväinen siihen mitä EVP tekee ja miten se toimii? Olen ollut mukana EVP:n toiminnassa Pariisin kokouksesta, vuoden 2010 lopusta lähtien. Se voisi kyllä toimia paremmin, mutta sehän pitää aina paikkansa. Minusta näyttäisi kuitenkin, että EVP on menossa laajasti ottaen oikeaan suuntaan, sekä poliittisen kehityksensä että käytännöllisen toimiensa osalta. Eikä ole epäilystäkään siitä, että – ottaen huomioon väistämättömät nousut ja laskut  – EVP:n jäsenpuolueiden vaikutusvalta on kasvanut tasaisesti – ja joskus jopa hämmästyttävästi, kuten Syrizan tapauksessa.

JL: Kysymys EU:sta. Jos otamme esimerkiksi Kreikan, toisaalta Syriza ei ole valmis irrottautumaan EU:sta tai eurosta, ja tässä mitassa se näyttäisi nojautuvan koko EU:n laajuiseen muutokseen. Tätä vastoin KKE (joka tietenkään ei ole EVP:n jäsen) haluaa irtautua EU:sta ja eurosta yksinkin (vaikka varmaankin toivoo että muita maita seuraisi perässä). Mitä mieltä olet näistä kahdesta yleisen tason strategiasta, joista ensimmäinen merkitsee pysyttäytymistä EU:ssa yritystä murtaa se sisältä käsin; toinen taas merkitsee, että tavoite on irtautumalla panna alkuun muutaman maan voimin jotain parempaa, joka selvästi on olemassaolevan EU-rakenteen ulkopuolella? Onko toive EU:n laajuisesta muutoksesta liian suuri pala purtavaksi, onko ”Välimeren Kuuba” -tyylinen strategia tuomittu epäonnistumaan?

MS: Haluan ensiksi käsitellä kysymystä koko EU:n laajuisesta muutoksesta. Jos tällä tarkoitetaan, että muutos voi toteutua järjestelmällisesti koko EU:n alueella, niin se ei vaikuta järkevältä näköalalta. En näe minkä mekanismin kautta tällainen muutos voisi tapahtua. Politiikka ja yhteiskuntaluokkien välinen voimatasapaino ovat kansallisella tasolla. Eurooppa ei ole maa, se ei ole kansakunta, eikä ole sellaiseksi muuttumassa. Sitä ei tosiasiallisesti johdeta yhdestä hallituskeskuksesta. (It is not, in fact, a polity.) Se on äärimmäisen sekalainen kokoelma 28 kansallisesta, joissakin tapauksissa monikansallisesta, valtiosta. Euroopalla ei ole kansaa, on vain kansoja. Tietysti se, mitä tapahtuu yhdessä maassa, vaikuttaa toisiinkin, erityisesti niihin, jotka ovat maantieteellisesti, kulttuurisesti ja poliittisesti läheisiä. Eikä ole tarkoitus sanoa, että Euroopan tasolla ei voitasi tehdä mitään; on selvää, että euroopanlaajuiset aloitteet ovat mahdollisia, kuten Altersummitin kaltaiset prosessit tai marraskuun 14. päivän lakkoliike. Ja tulevan kauden keskeisimpiin tavoitteisiin EVP:ssä – itse asiassa se taitaa olla keskeisin tavoite – on käydä euroopanlaajuista kampanjaa EU:n ja USA:n vapaakauppasopimusta (Transatlantic Trade and Investment Partnership, TTIP) vastaan, mihin tarkoitukseen yritämme koota laajaa yhteiskunnallista ja poliittista rintamaa, johon kuuluu ammattiliittoja ja järjestöjä. Ja EVP aikoo ottaa osaa Euroopan parlamentin vaaleihin, ei vain kokoelmana kansallisia puolueita, vaan eurooppalaisena poliittisena voimana. Kaikki nämä asiat ovat tärkeitä, mutta muutos, sikäli kuin sillä tarkoitetaan poliittisen vallan käyttöä, alkaa kansalliselta tasolta.

Sitten on käsiteltävä kysymystä EU:n luonteesta. EU ei ole vain tyhjä tila, jonka voi täyttää edistyksellisemmällä sisällöllä. Sen koko toiminta, perussopimukset, lait, direktiivit, rakenteet on suunniteltu uusliberaalin, kapitalistisen Euroopan rakentamiseksi, ja hankkeen edetessä jäsenvaltioiden mahdollisuuksia toimia rakenteiden ulkopuolella pyritään rajoittamaan järjestelmällisesti. Tässä ei ole puhe edes hallituksesta, joka haluaisi alkaa toteuttaa radikaaleja, kapitalismin vastaisia uudistuksia; jo paljon ennen tätäkin, vain kieltäytymällä leikkauspolitiikasta ja rakenneuudistuksista – puhumattakaan velanmaksusta – olisi seurauksena yhteenotto Euroopan instituutioiden kanssa. Jopa vakavasti otettava keynesiläinen lähestymistapa olisi suljettu pois. Näin ollen mikä tahansa yritys muuttaa mainittua asiantilaa johtaa yhteenottoon ja murtumaan.

En usko, että esittämäsi vaihtoehdot – sisältä käsin toteutettava murros ja EU:n ulkopuolella toimivien maiden ryhmä – ovat aivan noin yksinkertaiset. On täysin selvää, että Euroopan asioiden muuttamiseksi vaaditaan muutokseen sitoutuneiden voimien valtaannousua useissa Euroopan maissa; luonnollisestikin jonkun maan on aloitettava. Voimme puhua siitä, miltä yhdistynyt Eurooppa näyttäisi, voimme tehdä esityksiä jotka viitoittavat suuntaa meidän haluamaamme Eurooppaa kohti – erilainen rooli Euroopan keskuspankille, harmonisoinnille, taloudellisille suunnitelmille ja niin edelleen. Tämä on tietysti hyödyllistä ja itse asiassa ehdottoman välttämätöntäkin, vaikka siihen liittyy hienoinen vaara sen liiallisesta painottamisesta, että kansallisella tasolla ei ole mahdollista tehdä mitään, että meidän on esitettävä euroopanlaajuisia ratkaisuja. Olen tästä luonnollisestikin samaa mieltä. Mutta se voi helposti keikahtaa siihen, että sanotaan ettei kansallisella tasolla voida tehdä mitään – vaikka juuri kansallinen taso on juuri se taso, jolta Euroopan muuttaminen on aloitettava. On koottava voimia, rakennettava liittoutumia, kasvettava riittävän suureksi voimaksi kansallisen tason politiikassa ja pystyttävä esittämään kysymys vallasta, samalla kun rakennetaan yhteyksiä muiden maiden samanmielisten voimien kanssa.

Ajatus Euroopan laajuisesta muutoksesta on siis liian suuri pala nieltäväksi. Mitä sitten Välimeren Kuubaan tulee… se, jos asia näin halutaan sanoa, on ensimmäisen irtautuvan maan asema. Koko kysymys on kuitenkin siinä, mikä on irtautumiseen liittyvä perspektiivi. Omasta mielestäni perspektiiviksi ei riitä vain toive siitä, että muut lähtevät seuraamaan, vaan on pantava toimeen tämän perspektiivin mukaista politiikkaa ja sanottava: ”me teemme näin kansallisella tasolla, koska se on se taso, jolla me olemme, mutta me emme halua erota Euroopasta, vaan muuttaa Eurooppaa, ja haluamme että muut seuraavat meitä tässä”. Tällaisessa tilanteessa vasemmistovoimien tuki muissa maissa olisi elintärkeää ja se voitaisiin organisoida paljon helpommin, jos vasemmistopuolueiden kesken on ollut yhteistyötä jo vuosia.

Tämä lähestymistapa auttaa meitä vastaamaan paremmin kahteen kysymykseen, jotka nyt nousevat esiin. Pitäisikö EU-kurista irtautuvan maan jatkaa euron käyttöä, ja pitäisikö sen erota EU:sta. Oma vastaukseni ensimmäiseen kysymykseen on kyllä, ja jälkimmäiseen ei. Ensimmäisen kysymyksen kohdalla löytyy välitön, käytännöllinen syy. Jokin maa – sanokaamme Kreikka, joka on ainoa maa tällä hetkellä, missä vasemmisto voi nousta valtaan lyhyellä aikavälillä – joka hylkää euron ja/tai eroaa EU:sta, joutuisi maksamaan korkean hinnan, osin markkinareaktioiden seurauksena ja osin poliittisten päätösten seurauksena. Portugalin näkökulmasta asiaa käsitellyt, vasemmistoblokin johtoon lukeutuva Francisco Louça sanoi, että ”en usko että eurosta eroamiseen on helppoa tietä. Jos Portugali eroaisi eurosta, mitään toimia maan suojelemiseksi ei ole odotettavissa. Ei ole mitään toivoa, että Saksan hallitus myöntää uuden, edellisen kokoisen tai sitä suuremman lainan, tällä kertaa ilman ehtoja, osoittaakseen suosiota vasemmistohallitukselle, joka päätti erota eurosta. Siinäkin tapauksessa, että Saksan hallitus haluaisi pakottaa Portugalin eroamaan eurosta, ei ole todennäköistä että se suostuisi rahoittamaan eroamisen sen vuoksi, ettei siitä muodostuisi kielteistä esimerkkiä. Tällainen ”herrasmiessopimus” tuntuu poliittisesti mahdottomalta. Euroopan johtoportaasta ei löydy jalomielisyyttä, mutta äärimmäisen autoritaarisia yhteiskunnallisia intressejä kylläkin.”

On myös perustavampi syy: poliittinen signaali muille maille, erityisesti niille, jotka ovat poliittisesti konservatiivisempia, että Kreikka ei käännä selkäänsä Euroopalle. Tämä pätee vielä enemmän EU:sta eroamiseen. On tietysti mahdollista, että Kreikka pakotetaan euron ja jopa EU:n ulkopuolelle, vaikkakaan helppoa se ei olisi, ja Kreikka tekisi siitä vielä vaikeampaa. Erottamisen tekeminen niin vaikeaksi kuin mahdollista voi auttaa kreikkalaisia uhkaamaan EU:ta epävakaudella. Äskettäin julkaistussa artikkelissaan Michel Husson huomauttaa, että eroamalla eurosta eroava maa luopuisi tästä aseesta yhteenotossaan Euroopan kanssa. Mutta viestin ei tulisi olla, että me irtaudumme Euroopasta, vaan että me irtaudumme uusliberaalista politiikasta, ryhdymme toimiin itsemme suojelemiseksi EU:n kostotoimenpiteiltä jne., ja kutsumme muita maita seuraamaan esimerkkiämme, jotta voimme perustaa Euroopan uudelleen kokonaan toiselle pohjalle.

On selvää että jos euroa ei olisi olemassa, sitä ei olisi tarpeen keksiä uudelleen nykyisessä muodossaan. Kuten Husson sanoo mainittu artikkelissaan, euro on ollut katastrofi Euroopan kansoille ja koko Euroopan idealle. Mutta tietystikään euroa ei tehty Euroopan kansojen tai ”Euroopan idean” hyväksi; se tehtiin rahan liikkeiden ja rahan kasaamisen helpottamiseksi ja vaihtoehtoiseksi valuutaksi dollarille. Mutta se, että meidän ei olisi koskaan pitänyt mennä nykymuotoiseen euroon, ei tarkoita, että voimme vain puhdistaa pöydän ja aloittaa alusta kansallisilla valuutoilla. Euroopan uudelleenperustamisen myötä meidän on perustettava uudelleen myös yhteinen raha toisella perustalla, tällä kertaa siten että se palvelee kansoja ja reaalitaloutta ja siten että keskuspankki on demokraattisessa kontrollissa.

EVP:n tavoitteena on ”Euroopan uudelleenperustaminen” (refounding Europe), mikä tekee selväksi sen, että se haluaa rakentaa Euroopan erilaisten periaatteiden mukaisesti, torjua leikkauspolitiikan ja rakenneuudistukset sekä irtisanoa perussopimukset, siten että näköalana on kapitalismin ylittäminen. Palaan aiemmin mainitsemaani kohtaan: tämä tapahtuu maa kerrallaan, eikä ole mitään takuita, että tämä ei merkitsisi tiettyä repeämää poliittisesti edistyneiden maiden ja muiden välillä – ja on loogistakin odottaa, että näin jossain kohtaa tapahtuu. Repeämä ei olisi pysyvää laatua, mutta ottaen huomioon Euroopan monimuotoisuuden, tämä prosessi saattaa muodostua melko pitkäksi, pitemmäksi kuin haluaisimme. Se tarkoittaa, että meidän pitäisi rakentaa läheisemmät suhteet niiden maiden kesken, jotka ovat valmiita Euroopan rakentamiseen toisenlaiselle pohjalle edes joltain osin, ei ainoastaan sosiaalista ja taloudellista sisältöä vaan myös poliittista muotoa koskien; politiikan on perustuttava yhteistyöhön ja demokratiaan eikä pakkoon, joka Brysselin määräyksestä ja finanssikapitalismin (financialised capitalism) etujen mukaisesti vie kohti keskitettyä Euroopan unionia (vaikka sitä nimitetäänkin ”federaaliseksi”).

Viimeisimmässä Transform!in numerossa on mielenkiintoinen Walter Baierin ja Roger Martellin artikkeli, joka käsittelee uuden Euroopan mahdollista arkkitehtuuria. On myös Ranskan kommunistisen puolueen pdf:nä saatavilla oleva, tärkeä asiakirja, Refonder l’Europe, joka julkaistiin marraskuun 16. päivänä järjestettyä, aihetta käsittelevää konferenssia silmällä pitäen. Asiakirjan näköala on ”suvereeni yhteenliittyneiden kansakuntien ja kansojen (nations and peoples) unioni”, ja siinä myös kieltäydytään euroskeptikon tittelistä. Eikä vapaasti yhteenliittyneisiin, suvereeneihin maihin perustuvan – ja perinpohjin erilaista yhteiskunta- ja talouspolitiikkaa toteuttavan – Euroopan unionin puolustamisessa mitään euroopanvastaista tai euroskeptistä olekaan. On kyse vain kansallisen ja eurooppalaisen tason yhteensovittamisesta. Epäilemättä, jos EVP saa toukokuun eurovaaleissa hyvän tuloksen, meidän niputetaan yhteen euroskeptisten ja populististen oikeistovoimien kanssa – ”kahden äärilaidan” teorian mukaisesti. Meidän on kovaäänisesti vastustettava tällaisten yhtäläisyysmerkkien vetämistä.

Yksi usein esitetty kysymys kuuluu: mitä tapahtuu, jos vasemmisto ei kykene kääntämään EU:n nykyistä suuntaa ja avaamaan tietä uuteen Eurooppaan? Jatkavatko Eurooppa ja EU kulkuaan? Meidän ei milloinkaan pitäisi aliarvioida Euroopan johtajien kykyä tukkia vuotokohdat ja välttää päätösten tekemistä niin pitkälle kuin mahdollista – potkaista vain tölkkiä eteenpäin, kuten sanonta kuuluu. Tästä huolimatta se mahdollisuus, että EU jatkaa nykymuodossaan, ei todellisuudessa ole vaihtoehto. Jos edistyksellistä tietä ulos tilanteesta ei avaudu, on hyvin mahdollista että EU alkaa hajota syistä, jotka ovat yhdistelmä yhteiseen valuuttaan liittyviä ongelmia, jäsenmaiden ristiriitaisia etuja ja ihmisten tyytymättömyyttä. Meidän ei tulisi iloita tästä mahdollisuudesta: hajoava Eurooppa ei automaattisesti suosisi edistyksellisiä ratkaisuja ja paljon todennäköisemmin vahvistaisi taantumuksellista oikeistoa entisestään.

JL: Kysymys tiestä muutokseen. Millä tavoin erilaisista strategioista yhteiskunnallisen muutoksen toteuttamiseksi on keskusteltu EVP:n piirissä ja miten eri näkökannat ovat edustettuina? Miten näkemykset sosialismiin pyrkimisestä eroavat esim. ”perustuslaillisen tien” (ehkäpä hieman ”kadun” avustamana) ja perinteisen ”vallankumouksellisen tien” (ehkäpä hieman parlamentin avustamana) välillä? Vai onko tämä lainkaan mielekäs tapa nähdä vaihtoehdot? Miten kysymystä voisi lähestyä sortumatta keinotekoiseen yksinkertaistamiseen?

Viime keväänä Left Unity -verkkosivulla julkaistussa artikkelissasi (Will the real European left stand up?) kirjoitit:

”Ehkäpä Fordilla on selvä näkemys siitä, mikä on uudistuspolitiikan ja vallankumouksen ero nykypäivän Euroopassa. Aika monet uskovat tietävänsä, missä ero on, mutta itse uskon että asiat ovat hieman monimutkaisempia. Niinkuin esimerkiksi se pieni yksityiskohta, että sosialistista vallankumousta ei ole milloinkaan tapahtunut kehittyneessä kapitalistisessa maassa, jossa on vahva porvarillisen demokratian perinne. Ei koskaan, ei missään.”

Mitä tästä pitäisi oppia? Uskotko, että kommunistiset ja vallankumoukselliset sosialistiset ryhmät ovat takertuneet lokakuun vallankumouksen muistoon ilman hyviä perusteluita, samoin kuin ne takertuvat tietynlaiseen kielenkäyttöön, symboleihin jne., kun tosiasiassa olisi parempaa luopua niistä, koska ne ovat tarpeeton rasite?

Jatkat:

”Strategiaan ja taktiikkaan […] tulee tietenkin kuulumaan jokin joukkoliikkeiden ja parlamenttiin liittyvien vaalitaisteluiden yhdistelmä. Erityisesti tähän liittyy enemmistön voittaminen yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen perustuvissa vaaleissa useammin kuin kerran.”

Iso-Britannian kommunistisen puolueen (CPGB) Mike Macnair kirjoitti pari vuotta sitten kirjan nimeltä Revolutionary Strategy, missä hän päätyi kannattamaan kautskylaista ”kärsivällisyystaktiikkaa”, mikä tarkoittaa käytännössä parlamenttienemmistön tavoittelemista, jotta oma minimiohjelma voidaan toteuttaa ilman kompromisseja. Kirjoituksessasi tuntuisit kannattavan samaa. Onko vaikutelma oikea? En tiedä oletko lukenut kirjaa, mutta mitä mieltä yleisesti ottaen olet ”kautskylaisesta” strategiasta esim. siinä muodossa kuin Kautsky esittää sen kirjassaan Tie valtaan, missä hän yhtäältä vastustaa yhteishallituksen muodostamista liberaalin porvariston kanssa ja toisaalta vastustaa myös vasemmistolaisen yleislakkotaktiikan tyylistä ”epätoivon politiikkaa”?

MS: Tämä on erittäin tärkeä kysymys, ehkäpä kaikkein tärkein, sillä jos emme ratkaise kysymystä poliittisen vallan valtaamisesta, on kaikki muu turhaa. En asettaisi valintaa vain ”perustuslaillisen” ja ”vallankumouksellisen” välille, mutta ymmärrän mitä tarkoitat: aiheesta käytävä keskustelu pyörii sen ympärillä, miten lähestymme kysymystä valtiosta.

Minun lähtökohtani on, että kehittyneessä kapitalistisessa maassa, jossa on vakaa ja pitkäaikainen demokraattisten (porvarillisten, jos niin halutaan sanoa) instituutioiden perinne, ei ole koskaan tapahtunut vallankumousta. Näissä maissa valtio ei nojaudu ainoastaan voimaan, vaan ensi sijassa se nojautuu hallittujen suostumuksen saamiseen. Voimakeinoja käytetään tietysti jos tilanne niin vaatii; valtio pidättää itsellään laillisen yksinoikeuden voimankäyttöön. Mutta se saa ajoittaiselle voimankäytölleen oikeutuksen demokraattisen valtakirjansa avulla, ja sillä on käytössään valikoima poliittisia voimia, jotka voivat vuorollaan nousta valtaan ilman, että vallankäyttö ylittää hallitsevan luokan asettamia rajoja – mitä ne eri kausina sitten ovatkin. Toiseksi valtiokoneisto on äärettömän paljon laajempi ja monimutkaisempi kuin diktatuureissa. Kolmanneksi porvarillinen ideologia on erittäin vahva, ei ainoastaan kokoelmana taantumuksellisia näkemyksä, vaan siinä mielessä, että se jatkuvasti vahvistaa ajatusta siitä, että kapitalismi on luonnollinen järjestys eikä vaihtoehtoa ole.

”Vallankumouksellista tietä” kannattavien tahojen vaatimusten takana oleva hypoteesi on, että vallankumous syntyy parlamentin ulkopuolisesta mobilisaatiosta. On selvää, että tarvitaan myös sitä. Se ei ole ongelman ydin. Ongelma on näköalan kuvittelemisessa sellaiseksi, että jatkuvasti kerta toisensa jälkeen kasvavat mobilisaatiot, mielenosoitukset ja lakot lopulta johtavat suoraan kaksoisvaltaan, työväenneuvostoihin jne. Tässä mielessä tämän strategian kannattajat todellakin takertuvat lokakuun vallankumouksen muistoon. ”Yleislakkolinja” lukeutuu tähän kategoriaan. On vaikea nähdä siinä mitään todellista strategiaa, useimmiten se pelkistyy vain vetoomuksiksi syventää ja laajentaa taistelua. Laitoin ”vallankumouksellisen tien” lainausmerkkeihin, koska mielestäni todellisia vallankumouksellisia ovat ne, jotka ratkovat vallankumouksellisen strategian ja taktiikan kysymyksiä konkreettisessa tilanteessa. Vallankumoukselliseksi julistautuminen ei merkitse kykyä tähän. Ranskan Uudessa antikapitalistisessa puolueessa (NPA) käydyissä keskusteluissa Guillaume Liégard, joka tuolloin lukeutui puolueen johtoon ja joka nyt on vasemmistorintamaan liittyneessä antikapitalistisessa vasemmistossa (Gauche anticapitaliste), sanoi asian varsin suoraan: ”vallankumouksellinen puolue ei ole puolue, joka kannattaa vallankumousta, vaan puolue, jolla on ohjelma ja strategia vallankumouksen toteuttamiseksi. On melkoista ylimielisyyttä – lievästi sanoen – väittää, että meillä on kumpaakaan näistä.”

Mielestäni nyky-Euroopassa – ja moniaalla muuallakin – kansannousuun (insurrection) perustuva lähestymistapa on perinpohjaisesti virheellinen. En usko että kaksoisvalta syntyy tilanteessa, jossa täysin kapitalistisen valtion ulkopuolella olevat, uudet kansanvallan (popular power) elimet ja valtio ottavat yhteen. Uskon, että niissä maissa joissa on demokraattiset instituutiot – joiden olemassaolo on laajalti seurausta työväenliikkeen aiemmista taisteluista – ne ovat myös ne instituutiot, joiden kautta poliittinen taistelu kanavoituu. Uskon että on välttämätöntä valloittaa enemmistö vaaleissa yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden vallitessa, ja kuten lainaat aiemmin sanomaani yllä: useammin kuin kerran. En usko, että muunlaiselle perustalle rakennetulla hallituksella olisi oikeutusta, ja jos vasemmisto ei kykene voittamaan enemmistön kannatusta, miten se aikoo toteuttaa ohjelmansa ja taistella taantumusta vastaan? Tämä ei tarkoita, että vaalien voittaminen on riittävä ehto perinpohjaisen yhteiskunnallisen muutoksen läpiviemiseksi, mutta minusta näyttää, että se on välttämätön ehto. Se on prosessin lähtölaukaus, ei päätepiste. Kyse ei ole siitä, että ”kadulta” saadaan vain jonkin verran tukea; tarvitaan valtavia, monimuotoisia ja jatkuvia mobilisaatioita, joiden tehtävänä ei ole ainoastaan vastarinnan kukistaminen, vaan ne ovat myös sosialismia kohti etenemisen edellytys.

Yleisen äänioikeuden avulla vallattavaan valtiovaltaan perustuvan strategian ja valtiovallan valtaamiseen ulkopuolelta käsin perustuvan strategian ero on mielestäni seuraava: jälkimmäisessä tapauksessa valta vallataan kansannousulla uuden valtiovallan rakentamiseksi. Tiedämme tämän lokakuun vallankumouksen esimerkin perusteella, ja sen perusteella tiedämme myös, että uuden valtion rakentaminen ei ollut kovin helppoa. Ensinmainitussa tapauksessa emme tiedä mitä on edessä, koska niin ei ole aiemmin tehty, mutta hypoteesi on, että noustuaan valtaan hallitus kävisi toimeen valitsijoidensa etujen puolustamiseksi, alkaisi puuttua kapitalistiseen vallankäyttöön ja omaisuuteen ja alkaisi muuttaa valtion rakenteita. Yritys kohtaisi varmasti vastarintaa valtion sisä- ja ulkopuolelta, maan sisä- ja ulkopuolelta, ja hallituksen olisi mobilisoitava yhteiskunnallinen perustansa. Tämän hypoteesin mukaan työpaikoille ja asuinalueille syntyisi ruohonjuuritason järjestöjä, ei vastakohtana valtiolle vaan hallituksen tukemiseksi, mukana myös jonkin verran väistämätöntä kitkaa. Parhaassa tapauksessa nämä kaksi tekijää, hallitus ja joukkoliike, vahvistaisivat toisiaan.

Kun sanoin, ettei tätä ole milloinkaan tehty, minun olisi pitänyt sanoa, ettei sitä ole tehty menestyksekkäästi. Vakavasti otettavista esimerkeistä olemassaolevan valtion rakenteiden muuttamiseksi ei todellakaan ole ylitarjontaa. Yksi löytyy: Chile vuosina 1970–1973. Meidän tulee tietysti kunnioittaa Allenden ja muiden Pinochetin uhrien muistoa, kuten äskettäin vallankaappauksen 40-vuotispäivänä kunnioitimmekin. Mutta meidän tulisi myös tutkia Allenden tappion syitä ja oppia niistä. Todistaako lopputulos, että yritys oli tuomittu alusta lähtien? Tai, jos olisi tehty erilaisia poliittisia valintoja tiettyinä ratkaisevina hetkinä, olisivatko tapahtumat voineet kulkea eri latua? Olen taipuvainen uskomaan jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

Kun puhe on olemassaolevien demokraattisten instituutioiden käyttämisestä vallan valtaamiseksi, ei niitä pidä idealisoida, sillä ne ovat enemmän tai vähemmän puutteellisia ja vääristyneitä. Niitä ei ole suunniteltu ilmaisemaan kansalaisten tahtoa ja pitämään huolta siitä, että tahdonilmaisu muuttuu hallituspolitiikaksi. Ne on suunniteltu tuottamaan vakaita hallituksia, joilla on oikeutus hallitsemiseen – mukaan lukien siihen, että tarvittaessa harjoitetaan päinvastaista politiikkaa kuin mitä vaaleissa luvattiin. Voi olla, että paras tapa lakaista roskat pois tieltä on sama kuin Etelä-Amerikassa: perustuslakia laativan kokouksen valitseminen. Venäjän vallankumouksen aikoihin käytiin teoreettista keskustelua siitä, ovatko yleisen äänioikeuden voimin valitut elimet ja neuvosto-tyyliset elimet yhteensovittamattomia; keskustelua kävivät bolshevikit ja, mikä on vähemmän tunnettua, Rosa Luxemburg. Ajattelin pitkään, että ne ovat yhteensovittamattomia; nyt en näe mitään syitä, mikseivät ne voisi olla olemassa samanaikaisesti.

Mitä tahansa vaalivoittoa edeltää suuri määrä valmistelevaa työtä: joukkotaisteluita, asemien hankkimista paikallisvaaleissa, taistelua ideoista, liittoutumien rakentamista, joille saadaan yhteiskunnallinen ja poliittinen enemmistö. Kansannousustrategiaa kannattavat eivät aina ymmärrä tätä kovin hyvin: he haluavat panostaa kaiken taisteluihin, ikäänkuin se ratkaisisi kaiken itsestään.

En ole lukenut Mike Macnairin kirjaa, vaikka olenkin lukenut useita hänen artikkelejaan. Olen samaa mieltä paitsi siitä, että on välttämätöntä voittaa enemmistö parlamentissa, myös siitä, että on kieltäydyttävä liittoutumasta porvarillisten puolueiden kanssa. Mitä sitten liittoihin sosiaalidemokraattisten puolueiden kanssa tulee… en vastustaisi niitä periaatteessa, mutta ottaen huomioon millaisia puolueita ne nykyään ovat, vastustaisin niitä käytännössä, etenkin kansallisella tasolla. Hallituspolitiikan minimitavoite on irtautua leikkauspolitiikasta ja uusliberalismista ja aloittaa väestön aineellisten olojen parantaminen, missä tarkoituksena on siirtyä uudistuksiin jotka vähitellen haastavat kapitalistiset omistussuhteet. Tähän mennessä osallistuminen hallitukseen, esimerkiksi Ranskassa ja Italiassa, on tapahtunut sosiaalidemokraattien asettamassa viitekehyksessä, joka viime kädessä merkitsee uusliberaalia politiikkaa, vaikkapa joukossa muutama edistyksellinen toimi olisikin. Tällaisella toiminnalla sahataan omaa oksaa ja sillä on ollut ennakoidusti kielteisiä vaikutuksia. Sosiaalidemokraattien kanssa tehtävän liiton ehtoina on ensinnäkin, että kapitalisminvastaiset voimat ovat nykyistä paljon vahvemmassa asemassa, ja toiseksi sosiaalidemokraattien itsensä on pitänyt siirtyä pois uusliberalistisen konsensuksen leiristä, ehkäpä jonkinlaisen puolueessa tapahtuneen jakautumisen seurauksena. Tällaisen todennäköisyys on kuitenkin oma kysymyksensä. Joskus ajattelin että minkäänlaisten vasemmistovoimien nouseminen esiin sosiaalidemokratian piiristä on aika etäinen vaihtoehto, mutta nyt siitä on havaittavissa merkkejä joissain maissa. Mutta jos puhe on sosiaalidemokraattisten puolueiden todellisesta linjanmuutoksesta… uskon sitten kun näen.

JL: Kysymys sosialismista. Miltä EVP:n tavoitteet sinusta näyttävät sellaisina kuin ne kuvastuvat sen ohjelmassa ja vuoden 2013 kongressin asiakirjoissa? Miten pitkälle ne riittävät? Onko jäsenpuolueiden välillä paljon vaihtelua? Kirjoituksessa Left Unity -verkkosivulla viittaat PCF:n näkemyksiin kapitalismista ja sosialismista; Tanskan Enhedslisten kannattaa ohjelmassaan sosialistista, demokraattisesti suunniteltua taloutta, ja voidaan viitata myös Die Linken ohjelmaan vuodelta 2011, jossa kannatetaan demokraattista sosialismia. Toisaalta Suomen vasemmistoliitto, joka on parhaillaan hallituksessa sosiaalidemokraattien ja kokoomuksen kanssa, mainitsee ohjelmassaan sosialismin (liberalismista poikkeavana) ”ajattelutapana” ja ”perinteenä”, ja ”tulevaisuuden sosialismin” mainitaan olevan vain ”enemmän demokratiaa ja todellista vapautta kaikille”. Miltä nämä asiat näyttävät laajassa perspektiivissä?

EVP:n verkkosivuilla on artikkeli (Some remarks concerning the creation of the Party of the European Left), jonka mukaan ”vasemmiston on esiinnyttävä yhtenäisenä Euroopan tasolla ja kehitettävä välttämättömiä ja konkreettisia vaihtoehtoesityksiä toisenlaisen EU:n puolesta”, ja että ”eurooppalainen vasemmisto suhtautuu kapitalismiin kriittisesti: se on kapitalismin vastainen ja tähtää yhteiskuntien muuttamiseen kapitalismin vallan hävittämiseksi (a transformation of societies beyond the rule of capitalism)”; ja lisäksi, että EVP tarttuu tilaisuuteen ”saavuttaa poliittinen aloite vasemmistolle […] hylkäämällä selvästi kapitalismi ja kehittämällä sille vaihtoehto” […]”.

Miten kapitalismin vaihtoehtoa on mielestäsi EVP:n piirissä kehitetty? Sikäli kuin sosialismista keskustellaan ja käsitettä käytetään EVP:ssä, tarkoitetaanko sillä myös ei-kapitalistista yhteiskuntaa, joka perustuu demokraattisesti hallinnoituun tuotantosuunnitelmaan, vai onko se enemmän ”perinne”, joka on jäsenpuolueiden historiallisena taustana, tai tietynlainen eetos?

Mielestäni kysymys sosialismista (voidaan käyttää myös muita sanoja) herättää kysymyksen jäsenpuolueiden itseymmärryksestä – ja se puolestaan liittyy kysymykseen mitä nämä puolueet todennäköisesti tekevät, ja ovat valmiita tekemään, jos ja kun ne muodostavat hallituksen (joko omin voimin tai osana vasemmistolaista koalitiota). Luulen että ilman ymmärrystä ”lopullisesta” tavoitteesta (uusliberalismin vastustamisen kaltaisten välittömien tavoitteden ohella) on mahdollista, että ne jäävät ”vieraan” ideologian vangeiksi arvioitaessa sitä, mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta, samaan tyyliin kuin sosiaalidemokraattiset puolueet ovat jääneet liberaalin talouskäsityksen vangeiksi: ”leikkaukset saattavat olla valitettavia, mutta mitä muuta voimme tehdä?” tai ”kannatamme vahvaa julkista sektoria, mutta koska se rakentuu yksityiseltä sektorilta perittävien verojen varaan, meidän on huolehdittava yksityisen sektorin toimintakyvystä ensin” jne.

Kirjoituksessasi sanot:

”Sen sijaan että tekisimme jo lähtökohtaisesti eron uudistusmielisten ja vallankumouksellisten välille, on parempi katsoa, minkälaisiin kapitalisminvastaisiin toimenpiteisiin vasemmistohallitus voisi ryhtyä ja miten, millä tavoin mobilisoida niille tukea, miten vastata oikeiston taloudelliseen sabotaasiin ja poliittiseen paineeseen jne. – puhumattakaan siitä, minkälaista kapitalisminjälkeistä yhteiskuntaa tavoittelemme.”

Minkälaisia toimenpiteitä kannattaisit nykytilanteessa? Oletko tyytyväinen siihen, mitä EVP on esittänyt Euroopan keskuspankin mandaatista ja EU:n laajuisesta investointiohjelmasta työpaikkojen luomiseksi?

Mitä kapitalisminjälkeisestä yhteiskunnasta ja suunnitelmatalouden toimivuudesta käytävään keskusteluun tulee, tunnetko Paul Cockshottin ja Allin Cottrellin teoksen Uusi sosialismi (englanniksi ja suomeksi) ja siinä kuvatut tekniset ideat siitä, miten miljoonia erilaisia tuotteita tuottava suunnitelmatalous voisi käytännössä toimia? Omasta mielestäni tämäntyylinen lähestymistapa puuttuu kaikista muista kirjoituksista (joihin olen tutustunut), jotka käsittelevät sitä, miltä kapitalisminjälkeinen yhteiskunta voisi näyttää.

Heidän lähtökohtansa on, että ”sosialismilla ei tule milloinkaan olemaan minkäänlaista uskottavuutta taloudellisena järjestelmänä, ellemme kykene esittämään mainitun kaltaisia periaatteita riittävän yksityiskohtaisesti.” (s. 18.)

Oletko tästä samaa vai eri mieltä? Mitä mieltä olet sosialismikeskustelun merkityksestä nykytilanteessa?

MS: Aloittakaamme lopusta, siis sosialismin näköalasta. Sosialismilla on suuri uskottavuusongelma, jota meidän ei pitäisi aliarvioida. Neuvostoliiton romahduksen jälkeen sosialismista puhuminen oli erittäin vaikeaa, ja alettiin käyttää käsitteitä antikapitalistinen ja antiliberaali. Se oli tapa määritellä asiat kieltämisen kautta, sen kautta mitä vastustettiin. Ja se vastasi sitä, mitä ainakin osa ihmisistä ajatteli – he tiesivät mitä eivät halua, mutta eivät sitä, mitä halusivat. Tietystikään jo ennen vuosia 1989–1991 suurimmalla osalla lännessä elävistä ei ollut mitään halua elää Neuvostoliiton mallin mukaisissa yhteiskunnissa, mutta ole olemassa ajatus siitä, että mallia voitaisiin parantaa, demokratisoida – tästä johtui melko laajalle levinnyt vaikkakin väliaikainen Gorbatšov-innostus – ja että sosialismi lännessä olisi väistämättä demokraattisempaa. Mutta neuvostomallin mukaiset yhteiskunnat vajosivat kasaan eikä missään ollut demokraattista sosialismia kannattavaa todellista dynamiikkaa. Tällä oli valtava vaikutus, juuri se avasi tien ajattelulle, että kapitalismille ei ole vaihtoehtoa.

Mitä näissä yhteiskunnissa sitten oli vikana? Puhuessaan DDR:stä Die Linken puoluekokouksessa Dresdenissä viime kesäkuussa Gregor Gysi muotoili asian osuvasti: ensinnäkin ”valtiososialismi” oli hävinnyt taistelun työn tuottavuudesta, se oli tuottanut talouden jossa oli puutetta tavaroista; toiseksi, se ei ollut demokraattista, ja ”sosialismi on joko demokraattista tai se ei ole [sosialismia]”. Kolmanneksi oli kuitenkin saavutettu todellisia edistysaskeleita. Tariq Ali on huomauttanut äskettäin, että lännessä vallitsi sosiaalidemokratia ja idässä sosiaalidiktatuuri (in the West you had social democracy and in the East you had social dictatorship). Keskeistä on, että sosiaalinen oli yhtä totta kuin diktatuurikin.

Tähän mennessä sosialistisiksi julistautuneilla yhteiskunnilla on ollut kaksi vajetta. Ensinnäkin demokratian, perustavaa laatua olevien demokraattisten vapauksien täydellinen puute. Toiseksi ne epäonnistuivat takaamaan kansalaisilleen hyvälaatuisia kulutushyödykkeitä riittävässä määrin. Ongelma ei ollut ainoastaan demokratian puuttuminen. Jos tästä olisi ollut kyse, olisi riittänyt demokratian lisääminen, ja taloudelliset ongelmat olisivat ratkenneet. Tosiasiassa ongelma oli laajempi; kyse oli myös keskitetystä komentotaloudesta, toisin sanoen siitä ajatuksesta, että koko talous voitaisiin suunnitella keskitetysti. Tämän ongelman ratkaisemiseksi olisi tarvittu demokratiaa kahdella tasolla: makrotasolla olisi pitänyt voida keskustella avoimesti mahdollisista vaihtoehdoista, ja mikrotasolla olisi pitänyt ottaa tuottajat ja kuluttajat mukaan osaksi mitä tahansa vaihtoehtoa. Minusta on itse asiassa vahingollista nimittää näitä yhteiskuntia sosialistisiksi, kuten Paul Cockshott ja monet muut tekevät. Ei siksi, että ne eivät vastaa jotain ”puhdasta” sosialismin mallia (minulla ei ole sellaista mallia), vaan siksi, että sosialismi ei ole vain taloudellinen järjestelmä. Siihen sisältyy myös se, että kansalaiset, työläiset ottavat yhteiskunnan ja talouden hallintaansa. Haltuunoton ei tarvitse olla täydellistä, eikä alussa sitä varmuudella olekaan, mutta sen on liikuttava tähän suuntaan. Stalinismi oli tämän vastakohta, liikettä vastakkaiseen suuntaan, ja jopa Stalinin jälkeisellä kaudella malli pysyi perusteiltaan samana, aivan loppuun asti.

Moshe Lewin kirjoitti Neuvostoliitosta näin: ”Oliko se sosialistinen? Ei missään tapauksessa. Sosialismiin kuuluu se, että tuotantovälineet omistaa yhteiskunta, ei byrokratiakerros. Se on aina käsitetty poliittisen demokratian syventämisenä, ei hylkäämisenä. ’Neuvostososialismista’ puhuminen merkitsee useita huvittavia virheitä samanaikaisesti. Olettaen että sosialismi on toteutettavissa, sen täytyisi sisältää talouden sosialisointi ja hallitsemisen demokratisointi (democratization of the polity). Se mitä nähtiin Neuvostoliitossa oli valtio-omisteinen talous ja sekä talouden että hallitsemisen byrokratisointi.”

Tämä on hyvä yhteenveto. Samanaikaisesti on sanottava, ettei ole tämän päivän kysymys – sikäli kuin se on ollut mielekäs kysymys koskaan – voidaanko löytää määritelmä joka tyydyttää kaikkia. Itse kutsuisin Neuvostoliittoa byrokraattiseksi valtioksi, koska puoluevaltion byrokratialla oli poliittisen ja taloudellisen vallan monopoli. Monet EVP:ssä ja muualla kutsuisivat sitä valtiososialismiksi tai reaalisosialismiksi, ja toisessa ääripäässä taas ovat ne, jotka kutsuisivat sitä valtiokapitalismiksi. Mutta suurin osa heistä arvostelisi Neuvostoliittoa samoista asioista, ts. demokratian puutteesta, sorrosta jne. Tärkeintä on tällä hetkellä tehdä selväksi, että Neuvostoliitto ei ole meille malli, ja esittää, miltä meidän mallimme voisi näyttää.

Jälkimmäinen osa on tietysti paljon monimutkaisempi kuin edellinen… jossain hyvin todellisessa mielessä vedämme perässämme kapitalismin kumonneiden valtioiden muodostamaa taakkaa siihen asti, kunnes onnistumme esittämään todellisen esimerkin demokraattisesta sosialismista, ei teoriassa vaan käytännössä. Se ei kuitenkaan oikeuta meitä väistämään yritystä kuvata tällaista yhteiskuntaa. En ollut lukenut mainitsemaasi Cockshottin kirjaa, mutta ostin sen ja pari muutakin hänen kirjaansa. Niissä on paljon mielenkiintoisia näkökohtia ja joitakin asioita joista en ole samaa mieltä, esimerkiksi hänen ajatuksensa demokratiasta ja se, miten hän suhtautuu kansallisuuskysymykseen. Mutta käsitelkäämme keskeistä kysymystä suunnittelusta. On täysin selvää, että kapitalistisen tuotannon anarkia on korvattava taloudellisella suunnittelulla. Kysymys on, missä määrin ja millä tavalla? Se liittyy kysymykseen siitä, kuinka suuri osa taloutta on kansallistettava, siis otettava valtion haltuun, kuinka suuri osa voidaan sosialisoida muilla tavoin ja kuinka suuri osa jättää yksityisiin käsiin.

En tarkoita tässä sosialistisen yhteiskunnan pohjapiirustusta, vaan sitä, miten päästä alkuun sillä ihmisaineksella ja aineellisella perinnöllä, joka meille jää kapitalismilta. On esimerkiksi selvää, että rahoitussektorin yksityinen kontrolli on lakkautettava varsin pian, siis sosialisoitava finanssisektori. Se tarkoittaa valtiollista pankkisektoria, mutta myös kunnallisia ja osuuskunnallisia pankkeja. On myös välttämätöntä kansallistaa keskeiset teollisuudenalat, tietoliikenneinfrastruktuuri jne. Ja asioiden edetessä voimme kehittää julkisen omistuksen ja suunnittelun eurooppalaista ulottuvuutta yhdessä kansallisen tason kanssa. Suuren mittaluokan valtio-omisteinen teollisuus, energiantuotanto, kuljetusteollisuus ja tietoliikenne pitäisi suunnitella suoraan, mutta voimme kuvitella, että useiden kulutushyödykkeiden, ruuan jne. tuotanto voitaisiin hoitaa itsehallinnollisten osuuskuntien voimin. Lisäksi pienet ja keskisuuret yritykset voisivat olla olemassa – riippuu tilanteesta kuinka kauan. Jos työlainsäädäntö ja työväenkontrolli (mikä ei ole sama asia kuin itsehallinto [self-management]) on vahva, jos työvoiman käytölle on määrällisiä rajoituksia ja verolainsäädäntö on pätevää, tällaisistä yrityksistä ei pitäisi aiheutua vaaraa. Vaarallista ei ole yksityisen sektorin olemassaolo, vaan pääoman kasautuminen, mikä taas voidaan ehkäistä poliittisilla toimilla.

Ei-valtiollisen sektorin kohdalla voidaan harjoittaa suuntaa-antavaa suunnittelua, luotottamista ja paljon tilaa aloitteellisuudelle. Tämä ajattelu merkitsee, että sosialistisen yhteiskunnan rakentaminen on pitkällinen prosessi ja että siihen liittyy huomattava määrä kokeilemista. Nopeus ja etenemissuunta riippuvat myös niistä ihmisistä, jotka kulkevat mukanamme. Mielestäni meidän tulisi välttää jonkin ennalta-ajatellun mallin kiireellistä toteuttamista ja liiallista tasavertaisuutta. Mielestäni tiettynä ajanjaksona on tarvetta aineellisille kannustimille, ja tällöin esiintyy tietty määrä eriarvoisuutta. Olen tietoinen, että tämä on, jos niin halutaan sanoa, konservatiivinen, varovainen lähestymistapa. Mutta sosialismia kohti etenemisen ensimmäisessä vaiheessa, joka voi kestää kauankin, erityisesti vihamielisessä kansainvälisessä ilmapiirissä, päätavoite tulisi olla pitää kiinni vallankumouksen yhteiskunnallisesta perustasta ja toteuttaa konkreettisia parannuksia ihmisten elämässä sekä kehittää kansalaisten mahdollisuuksia hallita taloutta ja yhteiskuntaa.

Haluaisin päättää vastaukseni kysymykseen uudistuspolitiikasta ja vallankumouksesta, ja miten kapitalismin vastainen hallitus voisi pyrkiä toimimaan.

Palatakseni EVP:hen: se on kokonaisuutena katsoen selvästi kapitalismin vastainen. Kuten huomautat, on olemassa tietty näkemysten kirjo. Tässä katsannossa siteeraamasi Suomen vasemmistoliiton yleiset muotoilut ovat toisessa ääripäässä. Suurin osa puolueista sanoisi paljon vahvemmin, että ne ovat kapitalismia vastaan, etteivät usko sitä voitavan tehdä inhimilliseksi, että se ei sovi yhteen inhimillisen kehityksen, rauhan, ekologisen kehityksen jne. kanssa ja että se on lakkautettava. Olen jo lainannut pitkästi PCF:n puoluekokouksen asiakirjaa artikkelissani, jonka mainitsit, joten en toista sitä tässä. Mutta myös muiden puolueiden – PCE/IU:n, Die Linken, Syrizan, vasemmistoblokin jne. – ohjelmallisissa asiakirjoissa muotoilut ovat varsin selkeitä. Poliittisten näkemysten ilmaisumuoto, niissä käytetty kieli ja viittaukset vaihtelevat jossain määrin puolueista itsestään sekä niiden maiden historiasta ja poliittisesta kulttuurista riippuen. Poliittisten analyysien ja esitysten kannalta EVP on kokonaisuutena ottaen muuttunut selvemmäksi ja terävämmäksi. Painopiste luokkataistelussa, kapitalismin vastustamisessa on paljon selvempi, ja todennäköisyys esittää kysymykset omistuksesta, välttämättömyydestä puuttua pääomaan, rahoitussektorin ja teollisuuden avainalojen sosialisoimisesta on paljon suurempi.

Jokin puolue voi tietenkin vastustaa kapitalismia samalla kun sillä on reformistinen näköala kapitalismiin. Eli onko EVP reformistinen, kuten laitavasemmisto sitä luonnehtii? Mitä reformistinen tarkoittaa? Reformismi ja vallankumous eivät tosiasiassa ole vastakohtia, mutta reformismi ja vallankumouksellinen politiikka ovat. Reformismilla tarkoitan ajatusta, että vaaleilla valtaan nouseminen riittää, toiminta porvarillisen valtion puitteissa riittää, ei ole tarvetta pyrkiä purkamaan sitä, riittää että toteutetaan uudistuksia joiden ansiosta kapitalismi lopulta häviää, tai kuten nykyisin, että vain jatketaan uudistamista. Bernsteinin sanoin liike on kaikki, päämäärä ei mitään. Tietystikään nykyisin ns. reformistiset puolueet eivät tee uudistuksia, vaan purkavat niitä, mutta se on toinen kysymys.

Toisaalta on niitä, joiden mielestä on välttämätöntä murtaa pääoman valta ja että siihen liittyy luokkien yhteenotto, laadullinen murtuma (tai useita murtumia) ja että ei ole mahdollista vain käyttää porvarillista valtiota näiden tavoitteiden saavuttamiseksi. Palatakseni siihen mitä sanoin aiemmin: käyttämäni vallankumouksellisen politiikan määritelmä ei ole sama asia kuin kansannousuun pohjautuva strategia, vaan se voi alkaa myös siten, että syntyy uusi hallitus vaalien kautta. Sivumennen sanoen tällä lähestymistavalla on edeltäjänsä myös leninistisellä aikakaudella. Lenin ei ainoastaan johtanut lokakuun vallankumousta Venäjällä, vaan joitakin vuosia myöhemmin hän alkoi ymmärtää sitä tosiasiaa, että lännessä vallankumous saattaakin olla varsin erilainen; tästä kertovat kommunistisen internationaalin neljännen kongressin keskustelut vuonna 1922. Aihetta käsitellään John Riddellin toimittaman tärkeän, kommunistisen internationaalin historiaa koskevan kirjasarjan äskettäin julkaistussa viimeisimmässä osassa.

Uudistuspolitiikka ja vallankumous voivat täydentää toisiaan. Ensinnäkin on kausia – itse asiassa suurin osa ajasta – jolloin vallankumouksellinen muutos ei ole asialistalla. Näinä kausina ei ole ainoastaan hyväksi, vaan on välttämätöntä taistella uudistusten puolesta työtätekevän väestön olojen parantamiseksi, työläisten järjestöjen ja itsetunnon vahvistamiseksi. Historia on myös osoittanut, että mitkään uudistukset eivät ole peruuttamattomia. Sikäli kuin ne rajoittavat pääoman valtaa, pääoma ottaa jossain kohtaa omansa takaisin, tai ainakin yrittää. Tällainen kehitys on ollut käynnissä 1970-luvun puolivälistä lähtien. Ja se mikä tuolloin alkoi osittaisista hyökkäyksistä, muuttui ensin väsytystaisteluksi ja sitten täysimittaiseksi suurhyökkäykseksi nykyisen talouskriisin alettua. Työväenluokan vastarinta voi hidastaa prosessin etenemistä, estää tiettyjä toimenpiteitä, mutta hallitsevat luokat, kansallisen tason hallitukset ja EU vievät ohjelmaansa eteenpäin erittäin määrätietoisesti: olevien olojen puolustaminen ei ole vaihtoehto pitemmällä aikavälillä. Jos halutaan säilyttää nykyiset saavutukset, on mentävä eteenpäin, ei ainoastaan uusien uudistuksien saavuttamiseksi vaan lopulta kapitalismin haastamiseksi.

Katsokaamme missä olemme nyt. Käymme puolustustaistelua, yritämme rajoittaa vahinkoja, ja joskus saavutamme jotain pientä. Kapitalististen hyökkäysten lopettamiseksi meidän on päästävä valtaan. Jos onnistumme siinä, ei riitä, että vain palautamme edeltävän tilanteen, vaan on aloitettava pääoman vallan takaisinvyörytys ja rajoittaminen. Minusta on hyvin tärkeää, ettei kadoteta näkyvistä lopullista tavoitetta, kuten viittasit ylempänä, sosialismia, ettei salata tätä päämäärää ja sitä, että se merkitsee irtautumista kapitalismista, pääoman vallan murtamista. Tämän pitäisi olla ohjelmamme perusteella selvää, kuten se yllä mainitsemissani tapauksissa onkin. Mutta lopullisen tavoitteen pitäminen mielessä on vain osa kysymystä. Toinen puoli on se, miten huomioida työväenluokan ja väestön välittömät ongelmat, ja se tarkoittaa, että on taisteltava sellaisten uudistusten puolesta, jotka ratkovat näitä ongelmia. Eli ”normaaliaikoina” on taisteltava uudistusten puolesta ja puolustettava vanhoja saavutuksia. Niinäkin aikoina, jolloin syvällekäyvä yhteiskunnallinen muutos on mahdollinen, jolloin vasemmistohallitus on mahdollinen, on tärkeintä huolehtia ihmisten välittömistä tarpeista, vaikkakin käynnissä olevan vallankumouksellisen prosessin viitekehyksessä. Näin asian muotoili Rosa Luxemburg yli sata vuotta sitten:

”Proletariaatin kansainvälinen liike kohti sen täydellistä vapautumista on omalaatuinen prosessi seuraavassa mielessä. Ensimmäistä kertaa historiassa ihmiset ilmaisevat tahtonsa tietoisesti ja vastakohtana kaikille hallitseville luokille. Tahto voidaan kuitenkin toteuttaa vain menemällä vallitsevan järjestelmän rajojen ylitse.
”Mutta joukot voivat saavuttaa tämän tahdon ja vahvistaa sitä vain päivittäisissä kamppailuissa vallitsevaa järjestelmää vastaan – toisin sanoen kapitalistisen yhteiskunnan rajojen sisäpuolella.
”On joukot, ja on niiden historiallinen päämäärä, joka sijaitsee olemassaolevan yhteiskunnan tuolla puolen. On päivittäinen taistelu, ja on yhteiskunnallinen vallankumous. Tällainen on se dialektinen ristiriita, jonka läpi sosialistinen liike etenee.
”Tästä seuraa, että liikettä edistetään parhaiten luovien niiden kahden vaaran välissä, jotka sitä jatkuvasti uhkaavat. Ensimmäinen on sen joukkoluonteen kadottaminen, ja toinen on sen tavoitteen hylkääminen. Ensimmäinen merkitsee vaaraa vajota takaisin pelkäksi lahkoksi, toinen merkitsee vaaraa muuttumisesta pelkäksi porvarilliseksi uudistusliikkeeksi.
”Tästä syystä on harhakuvitelma ja vastoin historiallista kokemusta toivoa voivansa asettaa, kertaheitolla ja ainiaaksi, vallankumouksellisen, sosialistisen taistelun suunta muodollisten apuvälineiden avulla, ja odottaa niiden suojaavan työväenliikettä kaikkia opportunismin harhapolkuja vastaan.”

Päämäärämme kertominen suoraan ei välttämättä kavenna yleisöämme. Päinvastoin, se saattaa tehdä helpommaksi selittää tietylle väestökerrokselle se, miten vasemmistohallituksen toimenpiteet liittyvät toisiinsa. Mutta voittaaksemme enemmistön kannatuksen ja kyetäksemme muodostamaan vasemmistohallituksen on välttämätöntä huolehtia väestön valtaosaa kohtaavien ongelmien ratkaisemisesta. Nykypäivän Euroopassa tämä on varsin selvää. Vasemmistohallitus aloittaisi lopettamalla leikkauspolitiikan, palauttamalla ay-oikeudet ja eläkkeet, vaihtamalla rakenneuudistusten suunnan päinvastaiseksi, ottamalla käsittelyyn kysymyksen velasta. Julkisten palveluiden puolustaminen merkitsisi yksityistämisen estämistä ja jopa julkisten palveluiden palauttamista julkiseen omistukseen. Tässä kohden olisimme jo joutuneet vastakkain vanhan järjestyksen puolustajien kanssa, mutta toimeenpanemamme uudistukset olisivat (ja niiden olisi pakko olla) suosittuja. Iso-Britanniassa – joka ei ole Euroopan radikaaleimpia maita – äskettäin tehty mielipidekysely antoi mielenkiintoisen tuloksen, sillä sen mukaan merkittävä enemmistö kannatti julkista omistusta eri aloilla: 84 prosenttia puolusti julkista terveydenhuoltoa, 60–70 prosenttia kannatti energiantuotannon, postin ja rautateiden uudelleenkansallistamista. Jos tämä edustaa tämän hetken yleistä mielipidettä, voimme suhtautua optimistisesti siihen dynamiikkaan, jonka vasemmistohallitus saisi aikaan.

Kuvitelkaamme että vasemmistohallitus nousisi valtaan. Huolehdittuaan yllä mainituista välittömistä ongelmista, olisi seuraava tehtävä saada talous toimimaan vaihtoehtoisten periaatteiden mukaisesti. Siihen sisältyisi siirtymä finanssivetoisesta taloudesta tuotantoon tarpeiden, ei voitonnälän tyydyttämiseksi. Se, miten nopeasti tämä toteutuisi, riippuisi monista tekijöistä, mukaanlukien se, kuinka suurta ja kuinka väkivaltaista on vasemmistohallituksen kohtaama vastustus. Kaikki tulee kuitenkin joka tapauksessa tapahtumaan sillä nopeudella, joka vastaa väestön tietoisuutta ja tahtoa.


(Takaisin suomenkielisen version alkuun.)

EU, socialism and the European Left.

Interview with Murray Smith

murraysmithvasemmisto

Image: Philippe LeroyerAnti European Treaty Demonstration (14) – 30Sep12, Paris (France) (CC license)

Joonas Laine interviews Murray Smith on socialism, the European Union and the perspectives of the European Left. Smith is a Scottish socialist who has been involved in Leftist politics in various Western European countries since the 1960s. Since 2009 he has lived in Luxemburg, where he takes part in the activities of the Left party déi Lenk and was elected to be the party’s representative in the European Left Party’s Executive Bureau in 2010.

Joonas Laine: What is a ”leftist party” in today’s world? Or a workers’ party? How does that differ from a ”social democratic party”? During the era of the 2nd International (1889–1914), there tended to be more or less just one workers party, the socialist or social-democratic party, in each European country. During and after the 1st World War they split into social-democrat and communist parties, and in the 1990s many communist parties transformed themselves into something not quite communist, but not social-democratic either (at least as far as their own understanding of themselves is concerned). As a result – which is also reflected inside the ELP – you have both ”traditional” communist parties, who at least hold on to the name and ”tradition” (like the Finnish communist party), and more ”modern” left-of-social-democracy style parties (like the Finnish Left Alliance). How do you see the dynamic between ”traditional” communist parties, left-of-soc.dem parties, and soc.dem parties? To what extent do you think this division into three reflects genuinely different politics and worldviews, and is thus justified on that basis?

Perhaps it’s not possible to generalize, as traditions and practical party policies in different countries may be different, but what is your opinion on what the relation of these three types of parties ”should” be? I’m referring to the issue of unity here. Do you think there should be attempts to get together into one big left/workers party?

Murray Smith: I think that as far as parties are concerned the main dividing line is not ideological – communist, social-democratic, etc. – but practical. In the face of the neo-liberal offensive there are parties which have basically gone over to the neo-liberal order. That is the case with all of the social-democratic parties in Europe, with varying degrees of conviction or reticence. That did not start with the fall of the Berlin Wall and the collapse of the Soviet bloc, though the removal of an alternative to capitalism accelerated and facilitated the process.

For the Communist parties of course the shock and effects of these events were much greater. Even the parties that had taken their distance from the Soviet Union were profoundly shaken by the collapse into capitalism, because the Soviet Union was nevertheless part of their history and had remained for them a reference. (One could say something similar on a lesser scale about the effect on the far Left, the Trotskyists certainly. It was not so much the collapse of the Stalinist or post-Stalinist regimes that destabilized them.  It was the restoration of capitalism. That was not supposed to happen. What was supposed to happen was an anti-bureaucratic revolution).

In the 1990s the CPs had basically two choices. They could accept the new world order and integrate themselves into it. Or they could refuse and maintain some kind of perspective of social change. Some did accept it. The biggest and most spectacular example was of course the Italian Communist Party, though at the price of a significant split. The British and Dutch parties simply dissolved. Most of the other parties continued to exist and chose not to go over to the new world order, though elements of them did, usually via alliance with or adherence to social democratic parties. These parties can be put into two broad categories. I emphasize broad, because when you look in more detail there are many shades of difference. But in general terms, there were those parties which camped on their communist identity and those which began or continued to evolve, without in most cases abandoning that identity.

In the first category the parties tended to be characterized by a rather uncritical balance-sheet of “real socialism”, by not very democratic internal regimes and by a tepid to say the least attitude towards unity with other political forces. And also by an attitude towards Europe that as a rule simply rejected the EU in the name of national sovereignty. That is a generalization, of course, not equally true for the different parties. Among the parties which are situated in this category most are rather small, with little influence on the political life of their countries. The big exceptions are the KKE and the Portuguese Communist Party. The KKE, which plays an extremely sectarian and divisive role in Greece, is playing an active role in trying to regroup the “orthodox” parties. At the moment this seems to be leading to the creation of a mini-International consisting of the KKE and some mostly very small and marginal groups. The PCP, while maintaining Marxist-Leninist references, is much more flexible in its practice. The distance between the two parties appears to be widening.

The parties which fall into the second category are in general part of the EL or close to it. They are characterized by a much more unitary attitude, greater internal democracy, more emphasis on the dimensions of feminism and ecology, a critical balance sheet of Stalinism and a commitment to democratic socialism. The biggest ones are the French and Spanish parties. These parties, along with parties such as the PRC, Bloco and Synaspismos formed the basis of the European Left Party.

To come back to where I began. The dividing line is not primarily ideological, it is very concretely between those who accept neo-liberal capitalism and those who don’t. That being the case we should seek to unite those forces which want to resist really existing capitalism and try to work towards a common perspective for doing so and for going beyond capitalism. Some of course refuse to be united, (although we should keep trying to convince them). In the first place that is the case for a series of communist parties, as mentioned above; in the second place, some Trotskyists and other far-left forces. Just as there are CPs which refuse to be part of a broader European Left, there are also Trotskyists who do. What they have in common in my opinion is that they think that their own political tradition is a sufficient basis for building a party and for political action. Of course it is possible that some people in the EL also think that, but in practical terms they don’t let it get in the way of possible unity.

I am in favour of building a broad anti-capitalist party if possible, one bringing together different traditions and open to new members who do not have to accept any one of those traditions. If we look at the parties that make up the EL, quite a number fall into this category: the Portuguese Left Bloc, Syriza, the Red-Green Alliance, Die Linke, déi Lenk. Also in a sense Rifondazione, which although it began as a split from the PCI drew in other forces, in particular the large far-left organization Democrazia Proletaria. If it is not possible to create a common party, then a front or coalition, for example the Left Front in France. And you have the particular situation in Spain, where you have Izquierda Unida, whose main component is the PCE, and which is somewhere between a coalition and a party and in fact seems closer to the latter. The fact that coalitions or fronts exist rather than united parties is not necessarily negative, it may be just what is possible at a given stage.  The Left Front in France has had significant success, in spite of periodic friction between its two main components, the PCF and the Left Party. At present these tensions have become considerably sharper around the preparation of next year’s municipal elections. At the same time we are seeing possibilities emerging for the Left Front to be able to build broader alliances with dissident Socialists and Greens.

JL: A general question on the European Left Party. It was founded about ten years ago. What does it does do? What does the cooperation of the member parties amount to in practice? Are you satisfied with what the ELP is doing and how it’s functioning at present?

MS: The EL was founded in Rome in 2004 and had its first congress in Athens in 2005. It was the outcome of discussions going back to the 1990s, and initially involved mainly parties from the pro-Moscow communist tradition. Personally I didn’t accord too much importance to it at the beginning, though I did recommend that the SSP send someone to Athens. I had myself been involved as a representative of the SSP in the early stages of the creation of the European Anticapitalist Left.  An article by François Vercammen, one of the key people in launching the EACL, on the Rome meeting commented on the absence of references to capitalism or socialism in the Manifesto that was adopted. And that was typical of the early phase of the EL. That is not the case today, there has definitely been an evolution. I will come back to that later on. Vercammen also remarked that in an atmosphere of consensus the only real debate at the congress was on the question of the condemnation of Stalinism, where there was some friction, some parties of the East being at least reticent on the question. I think this is still a potential problem.

The EL now occupies most of the space to the left of social democracy or social liberalism in key countries in Europe. What happened to the EACL is instructive. When it was launched in 2000 the intention was to bring together new pluralist anti-capitalist political formations such as the Left Bloc and the RGA.  It was specifically intended not to be a collection of far-left groups, the LCR being in a sense the exception, because of its representativeness (it had at the time two MEPs) and also its well-established democratic practice. The fact that there was a need for such a regroupment, prior to the EL being founded, was indicated by the participation of parties like Rifondazione and Synaspismos. It began to become superfluous once the EL was formed: it could only justify its existence by taking a position on the far left, and it effectively ceased to function after 2006. Subsequent anti-capitalist meetings have in fact been essentially the collections of far-left groups that the EACL was meant not to be. Founding members of the EACL like the RGA and the Bloco are now very active members of the EL.

What does the EL do? First of all, it functions by consensus. This has some disadvantages, but it does not only have disadvantages. It can also make it possible to go forward, to adopt positions and to take everyone with you, even if it takes time. There has been progressively developing “a common understanding of events and tasks”, to use a well-known phrase of Trotsky. Not on everything in the world, but certainly on Europe, the nature of the European Union, on how to combat neo-liberal Europe. There are also functioning working groups on specific themes, made up of people from different countries.  We should also mention the Transform! Network, made up of national research foundations such as the Rosa Luxemburg Foundation in Germany, Espaces Marx in France, the Nicos Poulantzas Institute in Greece, etc. Transform! is not formally part of the EL but works very closely with it, organizes seminars and conferences, as do the EL itself and its member parties. It also produces a magazine in several languages. Both Transform! and the EL were seriously involved in the Altersummit process. The attempt to use the European “Citizens’ Initiative” to conduct a campaign for the creation of a “European Fund for social and ecological development” failed not because it was not seriously undertaken but because of a veto from the EU.

Am I satisfied with what the EL is doing and how it is functioning? Well, I’ve only been involved with EL since the Paris congress at the end of 2010. It could certainly function better, but that’s always true. But it seems to me that it is going broadly in the right direction, both in terms of its political evolution and in terms of its functioning. And there is no doubt that, with the inevitable ups and downs, the influence of the parties of the EL has been increasing steadily – and even sometimes spectacularly, as with Syriza.

JL: The question of the EU. If we take the example of Greece, on the one hand SYRIZA is unwilling to break with the euro or the EU, and to that extent it seems to rely on an EU-wide sea change. In contrast the KKE (which, of course, is not a member of the ELP) wants to go it alone, to leave the EU and the euro (though it probably hopes that other countries will shortly join it in doing so). What do you think of these two general strategies, the one where you opt to stay in the EU and aim to rupture it from within, and the other where the aim is to get out and effect a change that way, by hopefully starting something better with a bunch of other countries that’s clearly outside the existing structure? Is the hope for a EU-wide change too big a piece to swallow, or is a ”Mediterranean Cuba” strategy doomed to failure?

MS: First of all I want to take up what you call an EU-wide sea-change. If this means the idea that change could take place in a synchronized way, across the EU, that does not seem a reasonable perspective. I cannot see by what mechanism such a change could take place. Politics and the relationship of forces between social classes take place on a national level. Europe is not a country, it is not a nation, it is not about to become one. It is not, in fact, a polity. It is an extremely heterodox collection of 28 national, some in fact plurinational, states. There is no European people, there are peoples. Obviously what happens in one country affects other countries, particularly those which are geographically, culturally or politically close. That does not mean that nothing can be done on a European level. Of course there can be Europe-wide initiatives, in terms of processes like the Altersummit, in terms of initiatives like the 14 November strike. And over the next period one of the priorities of the EL, indeed probably the priority, will be to conduct a campaign on a European level against the TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership), for which we will try to build a broad social and political front, with unions and associations. And the EL will participate in the elections to the European Parliament, not as a collection of national parties but as a European political force.  All these things are important, but change, in the sense of exercising political power, will start on a national level.

Then there is the nature of the European Union. The EU is not an empty shell that can just simply be filled with a different, more progressive content. Its entire functioning, the treaties, the laws, the directives, the structures are designed to build a neo-liberal capitalist Europe. And in the process to systematically limit the ability of any of the member states to venture beyond this framework. We are not talking here about a national government which would seek to take radical anti-capitalist measures. Even before getting near any such measures, just simply refusing austerity and structural reforms, not to mention refusal to pay the debt, would mean a confrontation with European institutions. Even a serious Keynesian approach would be ruled out. Therefore any attempt to challenge this state of affairs will involve conflict and rupture.
I do not think that the alternative you outline, between rupture from within and a group of countries acting outside, is quite so clear-cut. It is perfectly obvious that for things to change in Europe it will be necessary for forces committed to change to come to power in several countries, evidently in one to start with. We can discuss and explain what a united Europe might look like. We can make propositions that go in the direction of the Europe we want, a different role for the ECB, fiscal and social harmonization, economic plans and so on. That is of course useful and indeed absolutely necessary, though there is a slight danger of insisting too much that there is no solution on a national level, that we have to propose a solution on a European level. I agree with that of course. But it can easily tip over into saying that nothing much is possible on a national level. But the national level is precisely where you start to change Europe. The task is to accumulate forces, build alliances, become a sufficiently strong force in national politics and be able to pose the question of power, while building links with like-minded forces in other countries.

The hope for an EU-wide sea-change is indeed too big a piece to swallow. As for a Mediterranean Cuba… That is what, if you like, the first country to break will be. The whole question is, in what optic? In my opinion it has to be with a perspective not just of hoping someone else will follow, but of a conscious choice of adopting policies in that perspective and saying: “we are doing this on a national level because that is where we are, but we don’t want to secede from Europe but to change Europe, so we want others to follow”.  In that situation the support of left forces in other countries would be vital and much easier to organize if there had already been years of collaboration with them.

This approach enables us to better answer two questions that arise. Should the country in question keep the euro; and should it leave the EU. I would say yes to the first question and no the second. On the first question, there is an immediate, practical reason. A country – let us say, Greece, which is at the moment the only country where the Left could come to power in the short term – which abandoned the euro and/or left the EU would be made to pay a heavy price, partly by the markets and partly by political decision. Approaching the problem from a Portuguese standpoint, Francisco Louça, a leading member of the Left Bloc, had this to say:  “I do not believe that there can be an easy exit from the euro. Gentilities to protect Portugal in the event of an exit from euro cannot be expected. There is no hope that the German government authorizes a new loan, this time unconditional and in values equal or superior to those of the first rescue, to favour the policy of a government of lefts that chose exit from the euro. Even if the German government wanted to impose this exit, it is not probable that it would finance it in order not to set a negative example. That hypothesis of an ‘agreement between gentlemen’ seems politically nonviable. In the European leadership chivalry does not exist, but extremely authoritarian social interests do.”

But there is also a more fundamental reason:  of giving a political signal to other countries, including the more politically conservative ones, that Greece is not turning is back on Europe. That goes even more for leaving the EU. Of course it might be that it ends up with Greece being forced outside of the euro and even of the EU, though that would not be easy and Greece could make it even harder. By making it as difficult as possible to be kicked out they could use it as a threat to destabilize the EU. In a recent article Michel Husson points out that by walking out of the euro a country would deprive itself of that weapon in the confrontation with Europe. But the message should not be we are breaking with Europe, but we are breaking with neoliberal policies, we are taking measures to protect ourselves from retaliation by the EU, etc. and we invite other countries to follow our example so that we can begin to refound Europe on completely different bases.

It is clear that if the euro did not exist it would not be necessary to invent it in its present form. As Husson says in the same article, it has been a catastrophe for the peoples of Europe and for the very idea of Europe. But of course it was not done for the peoples of Europe, or indeed the “idea of Europe”, it was done to favour financial exchanges, financial accumulation and as an alternative reserve currency to the dollar. But because we should never have got into the euro as it exists does not mean we can just wipe the slate clean and start again with national currencies. In the course of refounding Europe we will have to refound the common currency on other bases, this time in the service of the peoples and the real economy, with a central bank under democratic control.

The EL has a perspective of “refounding Europe”, making it clear that that means building Europe on different lines, rejecting austerity and structural reforms, breaking with the treaties, with the perspective of going beyond capitalism. But I return to the point above: it will happen country by country and there is no guarantee that there will not be – indeed it is logical that there will be at some point – a certain rupture between a group of politically advanced countries and the rest. Such a rupture should not be permanent, but given the considerable political heterogeneity of Europe the process might be rather protracted, more so than we would like.  That means we would have to build closer relations among those countries which are ready even partially to build Europe on a different basis, not only in terms of social and economic content, but in terms of the political form, based on cooperation, democracy and not a forced march to a centralized (though they call it federal) European Union, dictated by Brussels and in the interest of financialised capitalism.

In terms of the possible architecture of a new Europe there are two very interesting articles in the latest issue of Transform! by Walter Baier and Roger Martelli. There is also a very important document of the PCF entitled “Refonder l’Europe” published to prepare the conference on the question that took place on November 16.  The perspective in this document is of a “Union of sovereign and associated nations and peoples”. In the same document it is affirmed that they refuse the term Eurosceptic. And in fact there is nothing anti-European or Eurosceptic about defending a European Union that is based on a free association of sovereign nations, and which has a radically different social and economic content. It is simply a question of finding an articulation between the national and European levels. No doubt if the EL lists get good results next May we will be lumped in with right-wing forces in the category Eurosceptic/populist – the pernicious theory of the “two extremes”. We should vigorously refuse such an amalgam.

One question that is often posed is: what will happen if the Left is incapable of inversing the present trajectory of the EU and opening the road to another Europe? Will Europe and the EU continue? We should never underestimate the capacity of Europe’s leaders to plug the gaps, and to avoid taking decisions as long as possible, – to kick the can down the road, as the expression goes. Nevertheless the possibility of the EU continuing as it is at present is really not an option. If a progressive way out of the crisis does not emerge there is every likelihood that the EU will begin to break up, from some combination of the contradictions inherent in the common currency, the conflicting interests of the different states and popular rejection. We should not rejoice at this prospect: the consequent fracturing of Europe would not automatically favour progressive solutions and would much more probably lead to a further strengthening of reactionary right-wing forces.

JL: The question of the way towards change. How have different strategies for social change been discussed, or how are they represented, within the ELP? How do opinions vary between e.g. a ”constitutional way” to socialism (perhaps with a little help from the street), or traditionally ”revolutionary” way to socialism (perhaps with a little help from the parliament)? Or is this a meaningful way to see the options to begin with? What do you think would be a course worth aiming for? How would you approach reform and revolution without making a false dichotomy out of it?
 
In your recent article on the Left Unity website (Will the real European left stand up?), you write:
 
”Perhaps Ford has a very clear idea about the demarcation between reform and revolution in Europe today. Quite a few other people think they have. I think things are rather more complicated than that. There is the small detail that there has never been a socialist revolution in an advanced capitalist country with a more or less long tradition of bourgeois democracy. Never, nowhere.”

What kind of lesson should be drawn from this? Do you think that communist and revolutionary socialist groups cling to the memory of the October Revolution for no good reason, just like they cling to certain kind of language, symbols etc., whereas it would be better to jettison much of that as useless baggage?

You go on:

”The strategy and tactics […] will certainly involve a combination of mass mobilizations and battles on the electoral terrain and in parliamentary institutions. That will involve in particular winning a majority in elections based on universal suffrage, and not only once.”

Communist Party of Great Britain’s Mike Macnair wrote a book called Revolutionary Strategy a few years ago, where he ends up advocating a Kautskyist ”strategy of patience”, which amounts to trying to gain a majority in the parliament so that you can implement your minimum program without compromise – it seems very much like what you advocate here. Is this impression accurate? I don’t know if you’ve read the book, but in general, what do you think of this ”Kautskyist” strategy as it is put forward e.g. in The Road to Power, where he opposes coalition governments with liberal bourgeois parties on the one hand, and leftist general strike style ”politics of desperation” on the other?

MS: Well, this is a very important question, perhaps the most important, because if we do not resolve the question of how to achieve political power all the rest is vain. I would not put it as a choice between “constitutional” and “revolutionary” ways. But I see what you mean: the debate does centre around the way in which we approach the question of the state.
For me, the starting point is that there has never been a revolution in an advanced capitalist country with solid and long-established (bourgeois if you like) democratic institutions. In these countries the state functions not only through force but in the first place through obtaining the consent of the ruled. It does of course use force when necessary; it maintains a monopoly of the legal use of force. But it legitimates the periodic use of this force by its democratic mandate. And it has a range of political forces capable of alternating in power without going beyond the limits of the dominant ruling-class view in a particular period. Secondly the state machine is infinitely more extensive and complex than in dictatorships. Thirdly, bourgeois ideology is very strong, not just bourgeois ideology as a collection of reactionary ideas, but in the sense of constantly reinforcing the idea that capitalism is the natural way of living, that there is no alternative.

The hypothesis that lies behind those who advocate a “revolutionary” way is that the revolution will come from an extra-parliamentary mobilization. Of course there will need to be extra-parliamentary mobilizations. That’s not the problem. The problem is when people imagine that the perspective is simply to have bigger and bigger mobilizations, demonstrations, strikes, and when they make a linear connection between that and the emergence of dual power, workers’ councils, etc.  In that sense those who advocate it are in fact clinging to the memory of October. The “line of the general strike” comes into this category. It is difficult to see any real strategy behind this, it usually comes down to appeals to deepen and generalize the struggle. I put “revolutionary” in inverted commas a minute ago because I think the real revolutionaries are those who solve the problems of revolutionary strategy and tactics in a concrete situation. Saying you are a revolutionary does not mean you are capable of doing this. In the debates in the NPA Guillaume Liégard, then a leader of the NPA, now in the Gauche anticapitaliste, which is part of the Left Front, was quite blunt: “a revolutionary party is not a party which is for the revolution, it is a party which has a programme and a strategy for making the revolution. It is an understatement to say that it is quite presumptuous of us to think that we have those two things”.

I think in Europe today, and in many other places too, the insurrectional approach is fundamentally wrong. I don’t think dual power will come in the form of a confrontation between on the one hand new forms of popular power completely exterior to the capitalist state on the one hand and that state on the other.

I think that in countries with democratic institutions, the existence of which is to a large extent due to past struggles of the workers’ movement, those are the channels through which political struggle will pass.  I think that it will be necessary to conquer a majority in elections held under universal suffrage, and as you quote me above, not just once. I do not think that a government would have any legitimacy otherwise, and if the Left is not capable of winning majority support how is it going to carry out its programme and confront the forces of reaction? That does not mean that winning an election is a sufficient condition to carry out fundamental social change: but it seems to me that it is a necessary one. It is the beginning of the process, not the end. It is not a question of a little help from the street. It would require massive, multiform and permanent mobilizations. Furthermore, such mobilizations, such an involvement of the masses, are not just a means of overcoming resistance, they are also a precondition for any advance towards socialism.

The difference between a strategy based on a conquest of power through universal suffrage and therefore occupation of the state and a strategy based on seizing state power from the outside seems to me to be the following: in the second case you seize power through insurrection and build a new state power. We know that from the example of October, and we also know that building a new state was not so easy. In the first case, we do not know, because it has never been done, but the hypothesis would be that a government would come to power, would begin taking measures in the interest of those who had elected it, begin to make inroads into capitalist power and property, and also begin to transform the state. It would certainly encounter resistance from within the state and from without, from within the country and without, and would need to mobilize its social base. In this hypothesis, forms of popular self-organization based on workplaces and neighbourhoods would appear, not in a confrontation with the state but in support of their government, even with some inevitable elements of friction.  In the best of cases, the two elements, the government and the mass movement, would mutually reinforce each other.

When I said that it has never been done, I should have said, “done successfully”. In fact, there is not exactly a plethora of serious attempts to effect change in the framework of the existing state. But there was one, Chile in 1970-73. We should of course honour the memory of Allende and the other victims of Pinochet, as we did quite recently on the 40th anniversary of the coup. But we should also try and draw out the lessons of the defeat. Does the outcome prove that the attempt was doomed from the start? Or if different political choices had been made at certain key moments, could things have turned out differently? I tend to think the latter.

When we talk of using existing democratic institutions to win power, we should certainly not idealize them, they are all more or less deficient and deformed. They are not designed to give expression to the popular will and see that it is translated into government. They are designed to produce stable and legitimate governments which have a mandate to govern, including if necessary doing the opposite of what they were elected on. It may be that the best way to sweep all the rubbish out of the way would be as in Latin America to elect a Constituent Assembly. At the time of the Russian Revolution the incompatibility between assemblies elected by universal suffrage and soviet-type bodies was theorized, by the Bolsheviks and though it is less well known, by Rosa Luxemburg. I thought this for a long time; it now seems to me that there is no reason why they cannot coexist.

Any electoral victory has to be preceded by much preparatory work: mass struggles, establishing positions through local elections, the battle of ideas, the building of alliances, of a majority social and political bloc. This is not always very much understood by those who favour an insurrectionary strategy: they tend to concentrate everything on struggles, as if that in itself would resolve everything.

I have not read Mike Macnair’s book, though I have read many of his articles. I would agree not only that it is necessary to win a majority in Parliament, but that we should refuse coalitions with bourgeois parties. As for coalitions with social-democratic parties… I would not oppose it in principle, but with those parties as they are today, I would oppose it in practice, certainly at national level. The objective of being in government is as a minimum to take measures that break with austerity and neo-liberal policies and begin to improve the material situation of the population, with the aim of moving on to reforms that begin to challenge capitalist property relations. Up to now participation in government, in France and Italy for example, has been in a framework of applying the programme of the social democrats, which at the end of the day is a neo-liberal programme, even if a few progressive measures are taken along the way. That is counter-productive and has had predictably negative effects. The conditions for any coalition with social democrats would be firstly, that the anti-capitalist forces would be in a much stronger position and secondly, that the social-democrats themselves would have shifted, would no longer be part of the neo-liberal consensus, perhaps that some kind of a split had taken place. How likely this is, is another question. At one time I would have thought that the possibility of any left currents emerging in or from social democracy was fairly remote.  Now that has been seen in some countries. But a real shift to the left by a social-democratic party… I’ll believe it when I see it.

JL: The question of socialism. How do you find the ELP’s aims as they are reflected in its statutes and in the documents of the 2010 congress? How far can they go? Is there a lot of variance between member parties in this respect? In your article on the Left Unity website you refer to the PCF’s views on capitalism and socialism, the Danish RGA supports a socialist, democratically planned economy in its programme, and there is also Die Linke’s first party programme from 2011 which advocates democratic socialism. On the other hand, the Finnish Left Alliance, which at present is in government with the social democrats and the conservative Coalition party, has socialism in its program as a ”way of thinking” (as opposed to liberalism) and as the ”tradition” and where it comes from, and ”future socialism” is said to mean merely ”more democracy and more real freedom for everybody”. How do you see the big picture in this respect?

The ELP website article entitled Some remarks concerning the creation of the Party of the European Left says that ”the Left [..] has to express itself as united at the European level and develop necessary concrete and alternative proposals for a different EU”, and that ”The European Left is critical of capitalism: It is anti-capitalist and aims at a transformation of societies beyond the rule of capitalism”; further, that the ELP is seizing the opportunity ”to regain the political initiative for Left forces […] in sharp rejection of and developing an alternative to capitalism […]”.

In your opinion, how has the alternative to capitalism been developed within the ELP? To the extent that socialism is discussed and used as a concept within the ELP, does that include socialism as a kind of non-capitalist society that’s founded on a democratically controlled production plan, or is it more a ”tradition” where the member parties historically come from, and a certain kind ethos?

I think the question of socialism (also other words are possible) raises the question of what the member parties’ self-understanding is –  and that in turn pertains to the question of what these parties will likely do, and be willing to do, if and when they form a government (on their own or as a part of a leftist coalition). I think that without an understanding of ”ultimate” aims (in addition to immediate aims like opposing neoliberalism etc.) it is possible that they will remain trapped in an ”alien” ideology about what is possible and what isn’t in the same way as social-democratic parties are trapped in a liberal understanding of how the economy works: ”cuts might be unfortunate, but what can you do?”, ”we support a strong public sector, but because it’s built on tax income derived from the private sector, we have to make sure that the private sector thrives first” etc.

In your article you write:

”Rather than establishing an a priori cleavage between reformists and revolutionaries it is better to look at what anti-capitalist measures a left government should take and how, how to mobilize support for them, how to counter economic sabotage and political pressures from the Right, etc. Not to mention what kind of a post-capitalist society we envisage.”

What measures would you advocate in the current juncture? Are you satisfied with what the ELP has put forward about changing the ECB’s mandate and an EU-wide investment programme for jobs?

As to what the post-capitalist society will look like and how a planned economy is supposed to work, are you familiar with Paul Cockshott and Allin Cottrell’s work, Towards a New Socialism, and the technical ideas there how a planned economy producing millions of different products could actually function? I think this kind of approach is seriously lacking in almost all other works (that I have seen) on what a post-capitalist society will look like.

Their starting point is that ”socialism will never again have any credibility as an economic system unless we can spell out [the principles of operation of a planned economy] in reasonable detail.” (p. 8.)

Would you agree or disagree with this? How do you see the relevance of discussion on socialism in the current situation?

MS: Let us start from the end, in other words let us start from the perspective of socialism. Socialism has a major problem of credibility, which we should not underestimate. After the collapse of the Soviet Union, it was very difficult to talk about socialism. This was when people began to use the terms anticapitalist and anti-liberal. It was a negative definition, what we were against. And it corresponded to what at least a section of people thought – they knew what they didn’t want, but they didn’t really know what they did want. Of course, prior to 1989–91 most people in the West had no desire to live in Soviet-type societies, but the idea was there that these societies could be improved, democratized – hence the rather widespread, though transient, enthusiasm for Gorbachev – and that socialism in the West would necessarily be more democratic. The fact that these societies just imploded and that nowhere was there any real dynamic towards democratic socialism had a huge effect. That is what really opened the road to the idea that that there was no alternative to capitalism.
What was wrong with those societies? Speaking about the GDR at the congress of Die Linke in Dresden last June, Gregor Gysi put it very succinctly: first of all, “state socialism” had lost the battle of productivity, it had produced an economy of shortages; secondly, it was not democratic and “socialism is either democratic or it is not [socialism]”. But thirdly, there were real social gains. Tariq Ali remarked recently that in the West you had social democracy and in the East you had social dictatorship.  But the “social” was there as well as the “dictatorship.”

The examples of societies claiming to be socialist so far have had two defects. In the first place the complete absence of democracy, of the most basic democratic rights. In the second place, the inability to provide citizens with quality and sufficient consumer goods. The problem was not simply the absence of democracy. If that had been the case, it would have been enough to add democracy and the economic problems would have been solved. In fact the problem was broader; it was also the central command economy that was in question, in other words the idea that the entire economy could be centrally planned. To address this problem would have required democracy on two levels: on a macro level through open debate as to the possible alternatives; and on a micro level by direct involvement of the producers and consumers in any alternative.
I think it is actually mistaken and unhelpful to call these societies socialist, as Paul Cockshott and many others do. Not because they do not correspond to some “pure” model of socialism, I do not have such a model, but for the simple reason that socialism is not just an economic system, it also implies that citizens, workers begin to take control of society and the economy. This does not have to be perfect, certainly it will not be in the beginning, but it has to move in that direction. Stalinism was the negation of that, a move in the opposite direction, and even in the post-Stalin period, up to the end, the fundamental model was never changed.

Writing about the USSR, Moshe Lewin put it like this: “Was it socialist? Definitely not. Socialism involves ownership of the means of production by society, not by a bureaucracy. It has always been conceived of as a deepening – not a rejection – of political democracy. To persist in speaking of ’Soviet socialism’ is to engage in a veritable comedy of errors. Assuming that socialism is feasible, it would involve socialization of the economy and democratization of the polity. What we witnessed in the Soviet Union was state ownership of the economy and a bureaucratization of economy and polity alike.”

That about sums it up. At the same time it is not a question today, if it ever was, of finding a definition that everyone agrees on. I would call the Soviet Union a bureaucratic state, because the state-party bureaucracy had a monopoly of political and economic power. But there are plenty of people in the EL and elsewhere who would call it state socialism or real socialism and on the other extreme there are those who would call it state capitalism. But many if not most of those people would draw a critical balance sheet of the USSR, centred on the same phenomena of lack of democracy, repression, etc. The important thing today is to make it clear that it is not our model, and to begin to say what our model or vision is.

The second part is of course more complicated than the first…In a very real sense we will carry the burden of the reality of the states where capitalism was overthrown until we actually provide a real example of democratic socialism not in theory but in practice. However that does not excuse us from trying to envisage such a society. I had not read the book by Cockshott that you mention, but I bought it and a couple of his other books as well. There is a lot that is interesting and some things I don’t agree with, for example his ideas on democracy and his approach to the national question. But let us take the central question of planning. It is quite obvious that the anarchy of capitalist production will have to be replaced by economic planning. The question is, to what extent and in what way? And that is linked to the question of how much of the economy needs to be nationalized, meaning taken over by the state, how much can be socialized in other ways and how much can be left in private hands.

I am not thinking in terms of a blueprint for a socialist society, but of how to begin with the human and material legacy of capitalism. It is clear for example that it is necessary to put an end rather quickly to private control of finance, to socialize finance. That will mean a state banking sector, but also municipal and cooperative banks. It will also be necessary to nationalize major industries, means of communication, etc. And as things develop we can have a European dimension to public ownership and planning as well as a national dimension. For large-scale state-owned industry, energy, transport and communications there would have to be direct planning. But we can envisage that for the production of many consumer goods, food, etc, there could be self-managed cooperatives. And also, for a time that would depend on the context, small and medium sized enterprises. In a context of protective labour laws, workers’ control (which is not the same thing as self-management), limitation on the number of workers employed, taxation policies, such enterprises would not pose any threat. What is dangerous is not the existence of a private sector, but the accumulation of capital, which can be circumscribed by political action.

For the non-state sector there can be indicative planning, provision of credit, leaving a lot of space for initiative. The thinking behind this is that the building of a socialist society will be a prolonged process and that there will be an important element of experimentation involved. And the speed and direction in which we move will also depend on taking people with us. I think that we should avoid rushing to apply a pre-determined model and to be too egalitarian. There will in my opinion be for a certain period the need for material incentives and there will be a certain degree of inequality. I am aware that this is, if you like, a conservative, cautious approach. But in the first phase of moving towards socialism, which may last some time, particularly in a hostile international environment, the main aim should be to maintain the social base of the revolution and to bring concrete improvements in people’s lives and develop popular control over the economy and society.

I would like to end on the question of reform and revolution and of how an anti-capitalist government might act.

To come back to the EL, it is a, as a whole, clearly anti-capitalist. As you point out there is a certain heterogeneity, a range of positions. On this range the rather general formulas of the Finnish Left Alliance that you cite are at one extreme. Most of the parties would state much more robustly that they are against capitalism, don’t think it can be humanized, that it is not compatible with human development, peace, ecological development, etc. and that it has to be abolished. I quoted quite extensively from the PCF congress document in the article of mine that you cite, so I will not repeat it. But you can also find quite unambiguous formulations in for example the programmatic documents of the PCE/IU, Die Linke, Syriza, the Bloco, etc. The way in which these positions are formulated, the language used, the references, vary somewhat depending on the parties and the history and political culture of their countries. In terms of its political analyses and propositions the EL as a whole has become much more clear-cut and sharper. The emphasis on class struggle, on anti-capitalism is much clearer. There is a much stronger tendency to pose the question of property, of the necessary incursions into capital, socialization of the financial sector, key industries, etc.

But of course a party can be against capitalism, but have a reformist perspective about how to deal with it. So is the EL reformist, as it is generally characterized by those on the far left? What does reformist mean? Reform and revolution are not actually opposites. Reformism and revolutionary politics are opposites. By reformism I mean the idea that it is enough to come to power in an election, operate within the framework of the bourgeois state without seeking to dismantle it, apply reforms and eventually you will reform capitalism out of existence, or in more modern times, just keep on reforming. As Bernstein put it, the movement is everything, the end nothing. Of course nowadays so-called reformist parties don’t reform, they counter-reform, but that is another question.

On the other hand there are those who understand that it is necessary to break the power of capital, that that involves class confrontation, a qualitative break (or breaks) and that you cannot just use the bourgeois state to do that. But I return to what I said above: this definition of revolutionary politics is not synonymous with an insurrectionary strategy, it can also start with a government coming to power by the electoral road. Just as an aside, this approach also has its antecedents in the Leninist period. Lenin did not only lead the October Revolution in Russia: he also began to come to terms, some years later, with the reality that the road to revolution in the West might be rather different, hence the discussion around the question of the workers’ government at the Fourth Congress of the Comintern in 1922. This is dealt with in the latest of the very important series of books edited by John Riddell on the history of the Communist International.

Reforms and revolution can be complementary. First of all there are periods, most of the time in fact, when revolutionary change is not on the agenda. In these periods it is not only desirable but necessary to fight for reforms which improve the material situation of the working population and which strengthen the workers’ organizations and their confidence. History has shown that it is quite possible to win such reforms and even that they can go quite far. This was seen most clearly and on a large scale after 1945, but not only then. History has also shown that none of these reforms are irreversible. To the extent they place limits on the power of capital, capital will at some point take them back, or try to. That is what has been happening since the mid-1970s. And what started then as partial attacks and settled into a war of attrition has become a full-scale assault since the onset of the crisis. Of course working-class resistance can slow down the process, block certain measures. But the ruling classes, the national governments, the EU are pushing their programme forward in a very determined way: defence of the status quo is not a long-term option. If you want to keep the gains you have made you have to go forward, not only to win more reforms but ultimately to challenge capitalism.

Let us look at where we are today. We are on the defensive, limiting the damage, sometimes making a few minor gains.  In order to stop the capitalist attacks we need to achieve political power. Having done so we should not just restore the status quo ante, but start to circumscribe and roll back capitalist power.

To take up one of the points you make above, it seems to me to be very important not to lose sight of the ultimate goal, of socialism, and not to hide that this is our objective and that it implies a break with capitalism, a breaking of the power of capital. This should be clear in our programme, as it is in the cases I cited above. But bearing in mind the ultimate goal is only one part of the problem. The other is to address the immediate problems of the working-class and the population, which means fighting for measures that do that. Which means in “normal” times fighting for reforms and/or to defend existing gains. In times when fundamental social change is possible, in a context of a left government, it still means first of all addressing people’s immediate needs, but in the context of an ongoing revolutionary process. Here is how Rosa Luxemburg put it over a hundred years ago:

“The international movement of the proletariat toward its complete emancipation is a process peculiar in the following respect. For the first time in the history of civilization, the people are expressing their will consciously and in opposition to all ruling classes. But this will can only be satisfied beyond the limits of the existing system.
Now the mass can only acquire and strengthen this will in the course of day-to-day struggle against the existing social order – that is, within the limits of capitalist society.
On the one hand, we have the mass; on the other, its historic goal, located outside of existing society. On one hand, we have the day-to-day struggle; on the other, the social revolution. Such are the terms of the dialectic contradiction through which the socialist movement makes its way.
It follows that this movement can best advance by tacking betwixt and between the two dangers by which it is constantly being threatened. One is the loss of its mass character; the other, the abandonment of its goal. One is the danger of sinking back to the condition of a sect; the other, the danger of becoming a movement of bourgeois social reform.
That is why it is illusory, and contrary to historic experience, to hope to fix, once and for always, the direction of the revolutionary socialist struggle with the aid of formal means, which are expected to secure the labor movement against all possibilities of opportunist digression.”

Being frank about our ultimate objective will not necessarily limit our audience. On the contrary, for at least a certain layer of the population it can make it easier to explain the coherence of the measures taken by a left government. But in order to win majority support and be able to form a left government it is necessary to address the immediate problems facing the mass of the population. In Europe today that is quite clear. A left government would start by annulling austerity measures, restoring labour rights, pensions, reversing structural reforms, dealing with the question of the debt. Defence of public services would mean blocking privatization and even taking public services back into public ownership. At this point we would already be in a confrontation with the defenders of the old order. But the measures already taken would be (and would have to be) popular. A very interesting survey taken recently in Britain – not the most radical country in Europe – showed substantial majorities in favour of public ownership – 84 per cent in defence of the public health service, between 60 and 70 per cent for the re-nationalization of energy, postal services, the railways.  If that is the state of public opinion today, we can be optimistic about the dynamic that a left government could generate.

Let us imagine that a left government arrives in power. After dealing with the immediate problems as above, the problem would be to begin to make the economy function along different lines. That would involve shifting from a finance-based economy to one based on the production of goods and services for need not for profit. How quickly this would unfold would depend on many factors including the degree and violence of opposition. But above all it will take place at the speed that corresponds to the consciousness and will of the population.

Marx talks about the first step in the revolution being to raise the proletariat to the position of ruling class, to win the battle of democracy. This seems to me best understood not as an action but as a process. The battle of democracy is not won just because a left government is elected and the proletariat does not raise itself to the position of ruling class overnight. The Manifesto talks about wresting capital from the bourgeoisie by degrees and taking measures which appear economically insufficient and untenable, but which outstrip themselves and necessitate further inroads upon the old order. The key factor in determining the rhythm will be the degree to which measures are understood on a mass level. For example one might start with a public banking pole designed to channel funds to the productive economy. Would that break the power of finance? No. It is actually a good example a measure that is “insufficient and untenable”. But at a certain point – either now or in the context of a left government- it could appear as a logical step towards a policy of reindustrialization and it would be a step in the right direction. It would also be necessary, logical, understandable, at once to establish capital controls, to ban certain forms of speculation, as an immediate measure. At a certain point the socialization of finance would become a clearly perceived necessity. Equally, it is not so difficult to explain, even today, that relaunching the productive economy means public ownership. In the steel industry, for example, the limits of appealing to private owners are obvious.

It is difficult to have a strategy for revolution in a general way. There can be a general approach which in Europe today can be summed up as combining electoral activity and parliamentary work with mass political action in society. How this can crystallize into a definite strategy aiming at political power can only be determined in the concrete circumstances of a particular country.

Facebook-kommentit
One Comment
  1. Pingback: EU, socialism and the European Left.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *